Идеальное место для ньюкамера

[Chewbacca]

Недавно на одном из вражеских форумов выдержал шквал бешенной критики безобидный пост моей знакомой.

Татьяна КН. Sunday, 19 June 2005 15:21
Наша семья через 1-2 месяца приезжает в канаду.Помогите определиться с городом.Сначала думали,что поездим и посмотром несколько городов своими глазами и выберем,где больше понравится.Но,концы большие и боимся - дети не выдежат.Муж - инженер-строитель,я - бухгалтер,дети нач.школа.

Рвали беднягу все кому не лень - типа таким в Канаде не место, сиди дома и не рыпайся и т.д. и т.п. Я попытался им помочь, предложил бесплатно свои услуги по встрече и первому обустройству в своем городке, за что тоже получил "хороших" - "жулик", "проходимец", "кидала" были там комплиментами. В результате, Татьяну с семьей в сентябре встречаю в Пирсоне, а "доброжелателям" даже отвечать не стал.
Суть поста не в восхвалении меня любимого или осуждении кого-либо. Пытаюсь для себя и вероятно кого-нибудь еще прояснить вопрос - а куда бы вы порекомендовали приехать другу, выезжающему на ПМЖ в Канаду? Где, по Вашему мнению, лучше всего начинать жизнь, ведь не все же на старте имели бешенные деньги от проданных квартир в Москве.
По мере ответов напишу свою историю.

[ViRuCa]

да, интересная тема, интересно что скажут форумчане.

я живу в Торонто, друзья, кого знаю лично, тоже все отсюда. есть друзья друзей которые живут в Ванкувере и Калгари - по их рассказам там с работой несколько труднее чем в Торонто, зато природа красивая

как туристы сами были в Монреале - очень понравилось, не знаю насколько легче там устроиться эмигранту из России в бытовом плане, но по духу мне лично он много ближе чем Торонто (я родом из города-гиганта и героя Москвы). возможно жители Монреаля (Nikola?) поправят, но мне этот город показался более европейским, культурным, менее мещанским что-ли... хотя приезжие из Монреаля (канадцы) говорят что там меньше возможностей для работы.

также были в Оттаве - маленький (относительно Торонто и Монреаля) город, работа в основном на правительство и обычно надо знать И англ И франц, полно бомжей из индейцев, короче на ПМЖ я бы туда новичкам не советовала.

так что из моего скудного опыта могу посоветовать только Торонто - город-порт для ньюкамеров. сначала приехать сюда, как-то обустроиться и встать на ноги, а потом можно присмотреться на месте и переехать куда-то еще, если будет желание. в городках поменьше есть своя прелесть, но только что приехавшему человеку там может быть трудно - меньше всяких организаций помогающих эмигрантам, не везде есть русские общины которые многим просто необходимы на первых порах чтобы освоиться (прийти за советом, знакомыми продуктами, всевозможными услугами на родном языке и т.п.)

[Nikola]

Торонто и вправду напоминает Москву - не буквально, а чем-то неуловимым. Какой-то архитектурный момент, что-ли... Помните, чем начинается фильм "Ирония судьбы"?

На самом деле, новые иммигранты сейчас стали направляться в Калгари. Мои знакомые, например, туда только что поехали. Причём выбор свой обосновали не по рассказам. Посмотрели Монреаль - не понравилось: слишком много социализма, слишком свободные нравы. Много американских туристов - тоже плохо, значит, приезжают сюда "оттягиваться". Торонто - вообще отстой. Без объяснений. (Сами они из Ленинграда). Зато в провинции Альберта обнаружилось самое прогрессивное консервативное правительство, выше зарплаты, ниже безработица, нет социалки, основа экономики добыча нефти (и других полезных ископаемых) с большими перспективами. Правда, в Калгари, где они обосновались, дрянной климат по их же признанию, ну да не привыкать. (В эту весну там всё затопило, да и температура не поднималась весь июнь выше 10-15 градусов).

С точки зрения природы в целом, в Калгари, конечно, хорошо. Я там был на машине, проехал через всю Альберту. Красивейшие горы, обширные прерии, дикий север - все пределах 5-6 часов езды. Фантастика, вот какое слово приходит на ум. (Кстати, отличные там дороги - дорога №1, например, оправдывает свое название; правда, злые языки шутят, что в Канаде и так всего одна дорога . Город типично американский, так же как и всё остальное в провинции. В памяти остался ещё и Kamloops - чистый вестерн на перекрёстке горных дорог, и открытый всем ветрам посёлок геологов со странным названием Medicine Hat.

Вообще, там периодически возникает идея отделиться от Канады (своя нефть пропасть не даст) и, возможно, присоединиться к США.

Но как раз именно американское правительство недавно сильно обидело Альберту - запретило ввоз всей канадской говядины под предлогом единственного случая коровьего бешенства, корни которого тянулись из Альберты. (Сейчас в Техасе обнаружены собственные американские бешеные коровы). Уже давно в Канаде всё прочистили, и даже Дж.Буша Поль Мартин угощал этой самой говядиной из Альберты, но пока воз и ныне там. Так что, отношения добрососедства изрядно подорваны.

Резкое неприятие в Альберте вызвало и недавное принятие палатой общин закона об однополых браках. Вплоть до клятвы со стороны их лидера Стивена Харпера закон этот отменить, если консерваторы придут к власти.

В общем, есть своя специфика, как и везде. Наверное, с Альберты хорошо начинать, если сразу ехать работу по специальности. (Скажем, если вы нефтяник: но нефтяникам сейчас хорошо живётся и в России). Можно и не по специальности - в Макдональдсе там платят сразу 10 долларов в час. Но так хорошо было бы и везде, не только в Альберте. Пессимистический сценарий - дорогущий рент, минимум социальных программ - и сбережения быстро растают.

Но я также знаю семьи в Монреале, прожившие долго в Калгари и переехавшие оттуда. Ничего хорошего они не рассказывают.

[ViRuCa]

Nikola, а еще наверное приехавшие из Альберты скучают по отсутствию PST? Вы не обратили внимание, отражается ли это на уровне цен? может друзья вам рассказывали про подоходный налог, добирает ли провинция с его помощью отсутствующий PST?

Торонто на Москву совсем не похож!!! а вот Монреаль чем-то напоминает... даже центральная улица с кучей магазинов (забыла название) - просто близнец нашей Тверской но самое главное - настроение.

[candy]

Господа,
я ни разу не была в канаде и хотела бы спросить у вас, насколько отличается например тот же Нью_йорк от Торонто. У меня почемуто такое ощущение, что они похожи. что вы скажете?

[ViRuCa]

а вы были в Нью-йорке или судите по кино и о том и о другом городе?
я в НЙ не была, живу в Торонто и сужу по кино (пока), мне не кажется что эти города очень похожи. друзья которые были и там и там тоже ни разу не говорили, что есть большое сходство. конечно есть повторяющиеся элементы всех больших североамериканских городов (небоскребы в даунтауне, обширный частный сектор с маленькими домиками чуть подальше, католические церкви и т.п.), но тогда можно сказать что Торонто столько же похож на Даллас, Цинцинати и т.д.

[Nikola]

Когда живёшь долго в каком-либо городе и видишь его изнутри, с близкого расстояния, то он для тебя ни на что не похож: он индивидуальный и неповторимый. Будь то Монреаль, Торонто, Москва или пресловутый Нью-Йорк.

Однако когда ты едешь мимо и успеваешь схватить только что-то самое общее, что не меняется от расстояния и времени (в каких-то пределах), то между городами можно заметить что-то общее.

Вот, например, Торонто. Я раньше часто проезжал его насквозь в машине по 401-й: то по пути в Барри, то в Чикаго через Сарнию или Виндзор, то на Ниагару. Всего может быть раз двадцать за 10 лет. И вот когда смотришь из окна в медленном трафике, то забываешь, где ты находишься. Находит впечатление каких-то обширных московских микрорайонов, типа Строгино или Бирюлёво, если смотреть со МКАД. Особенно, в районе Don Valley, там, где есть некоторый "провал" в cityscape line. Иногда что-то другое приходит, сразу не сообразишь.

Москва, кстати, сильно поменялась за последние 10 лет. Я там родился, но многих мест в центре теперь не узнаю. Общий момент : то, что было раньше хорошо - стало ещё лучше, а вот то, что было плохо - стало совсем никуда.

Вот Монреаль для меня совсем другое дело. Откуда бы я в него не въезжал после более дальних поездок (скажем, 1-2 дня и больше), через мосты с Южного Берега, с Оттавского коридора, с Тысяч Островов или северо-восточного Квебекского направления - как только на зелёных дорожных щитах появляется слово Montréal и под ним три стрелки над полосами движения, у меня начинает заметно стучать сердце. Ну ничего не могу с собой поделать. И машина бежит легче и быстрее.

Про Монреаль могу бесконечно писать, и всегда дрожит рука. Многое уже написано Может быть, в форуме для этого не место.

Я ограничусь поднятой темой и только скажу, что та центральная улица в Монреале (rue Sainte-Catherine). о которой упоминала ViRuCa, совсем не такая широкая, как улица Горького (там доходит до 10 полос), можно сказать, что совсем узкая, днём по ней очень трудно ехать. Конечно, она разукрашена, там сплошные магазины и всё так причудливо перемешано : разномастные бутики и большие магазины и шоппинги, и закусочные, кинотеатры и церкви, секс-клубы и университетские здания, толпы народу, всё гудит и звенит особенно летом, когда непрерывной чередой накатывают фестивали 24 часа в сутки. Как там люди живут, я не понимаю. Вот такой же и Нью-Йорк, только там не одна Sainte-Catherine, а сотни.

Что касается налогов в Альберте, то мои друзья их ещё не платили и поэтому более точных данных у меня нет. Отсутствие PST - не слишком заметная разница, во-первых, потому что далеко не на всё есть PST, во-вторых, многие получают кредит PST по заполнении налоговой декларации, и, в-третьих – PST, как и GST, относится только к конечному потреблению и стимулирует переход к собственному бизнесу. Бизнес все эти таксы возвращает. И, кроме того, скажем, в США есть отдельные штаты, где нет ни аналога провинциальных такс (налога с продаж), ни подоходных налогов штата. Самый близкий пример – New Hampshire. Однако, нельзя сказать, что там сильно развита экономика, скорее, наоборот. Как результат, все социальные службы там либо практически на нуле, либо на самофинансировании, и каждый сам за себя.

[Chewbacca]

Обсуждение ушло в дебри географии и страноведения.
ОК, возможно я недостаточно четко задал вопрос.
Представим ситуацию - классическая иммигрантская семья - муж, жена, оба за 30 и ребенок (реже два) школьного возраста. Денег точно по правилам 13-17 штук. У родителей высшее образование, инженерная профессия, нашенский диплом. Язык - ну не очень, хотя теперь с требованиями IELTSа должен быть ничего, средненький.
Понятно, что денег хватит в лучшем случае на 4-5 мес., за которые язык толком не выучишь, образование местное не получишь.
Дальше на выбор - учеба/велфер или 8-10 каксов/мешки таскать.
Так вот суть вопроса - в каком месте в Канаде лучше начинать таким людям?
Факторы:
1. Стоимость рента жилья - минимум 2 бедрум апартмент.
2. Доступность образования.
3. Возможность найти работу.
4. Шансы найти помощь от государства/комьюнити.
5. Уровень криминала/экологии в районе.
6. Сколько ждать медицинскую страховку и вообще качество медицины.
7. Наличие и доступность транспорта.
8. Стоимость страховки на авто.
9. Культурный уровень.
10. ....
11. ....
12. ....

Итого, подытожив все вышесказанное, куа бы Вы порекомендовали ехать другу?

Пример: Торонто
1. Рент 1000-1200
2. Образование доступно
3. Найти нормальную работу очень трудно - очень высокая конкуренция, нет экспириенса. Хотя с другой стороны больше вариантов в поиске работы.
4. Комьюнити - если не еврей - шансов почти 0. Государство - стандартный пакет услуг (велфер, мед. страхование, субсидированный садик детям или жилье семье)
5. Криминал - где как, зависит от района. Экология - не фонтан.
6. Ждать - 3 мес. Качество медицины отвратительное, очереди на все что только можно.
7. Широко развитая сеть общественного транспорта.
8. Страховки одни из самых дорогих в Канаде, в особенности для ньюкамера - начиная с 200 долларов/мес.
9. Огромное количество развлекательных заведений на любой вкус.

[ViRuCa]

простите уважаемый автор, я опять немного отвлекусь от вашего топика - очень уж хочется задать вопрос Nikolа.
про отсутствие PST я спросила с точки зрения потребителя - рядового жителя Альберты, а не с точки зрения частного предпринимателя. в Онтарио мы платим эти самые 7% GST +8% PST в ресторанах, в магазинах (кроме продуктовых), получается что цена любого непродовольственного товара реально на 15% выше, чем извещает ценник на него. в Альберте люди платят за то же самое на 8% меньше т.к. нет PST, действительно ли цены (усредненные конечно) там ниже или отсутствие налога магазины "скрашивают" более высокими розничными ценами?
вот в чем вопрос

[Sergey]

Так вот суть вопроса - в каком месте в Канаде лучше начинать таким людям?
Факторы:
1. Стоимость рента жилья - минимум 2 бедрум апартмент.
2. Доступность образования.
3. Возможность найти работу.
4. Шансы найти помощь от государства/комьюнити.
5. Уровень криминала/экологии в районе.
6. Сколько ждать медицинскую страховку и вообще качество медицины.
7. Наличие и доступность транспорта.
8. Стоимость страховки на авто.
9. Культурный уровень.
10. ....
11. ....
12. ....

Итого, подытожив все вышесказанное, куа бы Вы порекомендовали ехать другу?

Т.к. для меня Канада началась с Торонто, то я, как порядочный кулик, буду хвалить именно такой вариант.

Стоимость рента (как и стоимость жизни вообще), конечно, роль свою играет, но мне кажется, что найти работу и вообще быстро акклиматизироваться и войти в новую жизнь намного легче в больших городах.
Помощь от государства везде одинакова, на помощь комьюнити лучше на всякий случай не рассчитывать, а уровнем криминала (в любом городе Канады) после ex-USSR можно просто пренебречь.
Поэтому для меня важна была возможность быстро найти работу. Наличие русскоговорящего населения, впрочем, тоже иногда помогает - в моей первой компании был человек, который несколько первых месяцев после каждого митинга (обсуждения проекта) рассказывал мне по-русски, о чём же мы там говорили и что мы там обсуждали, т.к. поначалу я всё это понимал очень слабо

Сейчас, после нескольких лет в Канаде, я уже посматриваю по сторонам - и авто страховка в Онтарио неразумно высокая, и медицина такая, что лучше умереть, чем к доктору идти, и еще много недостатков - вот и поглядываю в сторону Калгари или Эдмонтона.

А на первых порах - для себя никогда и не представлял другого варианта, кроме Торонто. Ни разу не пожалел.

[Nikola]

про отсутствие PST я спросила с точки зрения потребителя - рядового жителя Альберты, а не с точки зрения частного предпринимателя. в Онтарио мы платим эти самые 7% GST +8% PST в ресторанах, в магазинах (кроме продуктовых),

Вы, может быть, не замечали, но в цену на бензин в Онтарио PST не входит. Не входит он ни в проездные билеты на городской транспорт, ни в авиабилеты. А расходы на бензин и транспорт - немалая часть бюджета. (В Квебеке, к сожалению, в цену бензина включён QST, он у нас равен 7.5% и является полным аналогом PST).

Ещё бОльшая часть бюджета - рент (у домовладельцев - выплаты по ипотечному займу). Так вот, туда не входят ни PST, ни даже GST.

Нет GST на книжную продукцию, все виды страховок, QST - есть.

В общем, исключений много и они в сумме довольно значительны.

В возврат налогов включён кредит как на GST, так и на PST, но только для тех, кто имеет детей. Те, у кого детей нет, на такой кредит права не имеют, получается как бы налог на бездетность. Правда, размер этого кредита зависит от дохода и в любом случае не превышает размера GST/PST, относящихся к необлагаемому налогом минимальному доходу на человека. То есть, наказывается только излишнее потребление, а физиологически необходимый минимум от налога с продаж освобождён.

Что там в Альберте с этим, я точно не знаю. Наверное, со временем друзья расскажут. Но есть законы микро- и макроэкономики, которые говорят о том, что разложение дополнительного налога зависит от экономической кривой "цена/потребление". В зависимости от локальной крутизны этой кривой часть такого налога абсорбируется продавцом (и, следовательно, на цену не влияет), а часть - покупателем (это как раз выражается в той реальном увеличении цены, о котором вы спрашивали). Процентное соотношение зависит от формы графика.

К сожалению, в курсах политэкономии мы этого не изучали. Я эту науку начал постигать только здесь. Мы, помню, решали с классом такие задачки на налоги с продаж.

[Serega]

а куда бы вы порекомендовали приехать другу, выезжающему на ПМЖ в Канаду?

Если стоит такой вопрос, то ответ, по-моему, очевиден - для начала к другу , если друг, конечно, не против.

[candy]

а вы были в Нью-йорке или судите по кино и о том и о другом городе?
я в НЙ не была, живу в Торонто и сужу по кино (пока), мне не кажется что эти города очень похожи. друзья которые были и там и там тоже ни разу не говорили, что есть большое сходство. конечно есть повторяющиеся элементы всех больших североамериканских городов (небоскребы в даунтауне, обширный частный сектор с маленькими домиками чуть подальше, католические церкви и т.п.), но тогда можно сказать что Торонто столько же похож на Даллас, Цинцинати и т.д.

я была в нй только в качестве туристки, раза четыре, можно сказать проездом, дня на 3-4. за тот короткий промежуток я конечно не успела осмотреть и малую долю того, чем интересен НЙ для туристов и людей интересующихся этим городом.. в последний раз Greyhound потеряли весь наш багаж я почти не спала в те дни, но не изза багажа конечно. осталось ощущение сумасшествия. так жить мне не хотелось ни в одном месте. может многое я сужу по книгам и фильмам, но ощущение от города, кот. сложилось у меня задолго до поездки, не особо изменилось после. стало ярче и предметнее.
наверняка я ошибаюсь насчёт схожести с торонто. еще посмотрим..

[Chewbacca]

Если стоит такой вопрос, то ответ, по-моему, очевиден - для начала к другу , если друг, конечно, не против.

Я то конечно не против! Но вот, что мне душу гложет - почему в большинстве своем иммигранты оседают в Торонто?
Недавно читал, что по прогнозам специалистов, если все так и пойдет дальше, то к 2020 г. 95% населения Торонто будут составлять иммигранты, причем 65% из них – цветные. В таком море народу найти себе работу хоть за 8 долларов станет все труднее и труднее. С точки зрения вьетнамца, жившего в городе герое ХоШиМин в одной комнате с 18 людьми – отдельная квартира – роскошь, а наесться «от пуза» - немыслимое удовольствие. Причем каждый день армия «голодных» ньюкамеров и в Торонто, и в Ване, и в Монреале растет – они станут и за 5 долларов работать, тем более, если еще и велфер платят.
Так ли хорош ли Торонто для старта? Давайте посчитаем бюджет той самой пресловутой иммигрантской семьи, о которой я писал до того, в особенности, если у них нет друзей и знакомых, которые помогут и советом и делом, покажут что где дешевле и выгоднее купить, где и как устроиться. По приезду, скорее всего, им придется остановиться в гостинице. Предположим, что им повезло и они, измученные перелетом, нашли недорогую – 60-80 долларов в день гостиницу (не забываем, что никто им не подсказал, что есть и более дешевые гостиницы). На то, чтобы найти приличную квартиру, не имея референсов от предыдущего лендлорда, у них легко может уйти неделя и больше времени. Ну, пусть неделя ушла, а с ней и 500-600 долларов (гостиница, еда, переезды по городу), квартира нашлась. Лендлорд, зная, что люди – ньюкамеры – легко может потребовать оплату не за два, как обычно, а за 3-4 месяца вперед (у моих друзей так и было). С учетом детей (+1-2 комнаты) и рента в Торонто (от 1100 за 2 bedroom), сразу придется отдать две с половиной – пять тысяч.
ОК, желанный рай найден! Теперь телефон и Интернет – по 80 каксов за установку + депозит Беллу 200 + абонплата минимум 28 за телефон и от 10 до 45 каксов в месяц за Интернет + телефонный аппарат и компьютер.
Опять же спать на чем-то надо, сидеть на чем-то. Ньюкамеры без связей и знакомых о существовании ярд сейлов, Value Village или Salvation Army и т.д. узнают, когда все уже будет куплено. В общем, у жуликов в тюрбанах (а мебелью в Торонто торгуют в основном индусы) они оставят еще 3-4 тысячи. Двуспальный матрас размера Queen без спинок и рамы от 500, детская кровать с матрасом от 400, приличный обеденный стол и стулья от 300, постельное белье от 20 за комплект, подушки, тумбочки, и т.д. и т.п. Плюс ко всему этому телевизор (нельзя ж без новостей) с кабелем (от 27 в мес.), микроволновка, тостер, кастрюли, посуда, сковородки и т.д. и т.п.
Не надо забывать, что в Торонто машина не роскошь, а средство передвижения. Но сначала конечно права. Теория обойдется в 85 долларов, включая сам экзамен. Вождение – 40 и если все сдать еще 75. Но не надо обманывать себя – традиционно на права сдают тут 2-3 раза. Контора, принимающая экзамены частная и от количества экзаменуемых зависит ее доход. Так, что редкая птица долетит …
О самих машинах: самая жизнеспособная американская лайба, 10-15 лет от роду, не слишком гнилая (дырок в салон размером с кулак не видно), с пробегом от 130 тыс. и шестицилиндровым мотором (4 цилиндра после 100 тыс. лучше не брать) будет стоить не меньше 3 тыс. Если дешевле – есть шанс попасть как герой Сергей Бодрова – «мы, гусские, своих никогда не обманываем». Причем страдают этим как наши, так и любые другие дилеры, не взирая на цвет кожи, вероисповедание, размер ботинок. А уж ремонт тут – действительно роскошь! Да, чуть не забыл, еще нюанс – покупая машину, ее надо оформить – получить номера, заплатить дорожный налог, еще не меньше сотни уйдет.
ОК, есть машина, значит, есть и страховка. Сергей уже о страховщиках страшил всех. Торонто у страховщиков считается городом повышенного риска. И угоны их страшат, и вандализм, и количество автомобилей на дорогах, и особенно отсутствие у ньюкамера канадского экспириенса. Да пусть он хоть брат Шумахера, и за рулем с пеленок – в Канаде не ездил – значит не умеешь, а раз так – получи страховку от 250 каксов! Да 250 для ньюкамера – это еще по-божески! И платить надо с места за 3 мес. минимум вперед –дык ньюкамеры! Страховку определяют по индексу – обычному почтовому индексу – живет в селе – одна цена, в даунтауне Торонто – другая, поэтому у меня до сих пор «проживает» один из моих приятелей из Торонто.
Порядочный нашенский иммигрант, в большинстве своем, английский учил в школе («ху из он дьюти тудэй») и в институте («комьюнизьм – гуд, капитализьм - бэд»). Ну, немного освежил перед ИЕСЛТСом мозги, но, тем не менее, школы ЕСЛ/ЛИНК ему не избежать. А туда на автобусе час езды через весь город, или на машине тот же час с учетом пробок. Вот и выходит – законные 13-17 штук уйдут за 3-4 мес.
А что потом? Садятся на велфер – типа «временно». Берут бедолаги русскую газету и идут они, солнцем палимы, за своими 6 баксами кешем у русского хозяина. И язык не улучшается, и настроение. Думают – чего это мы, дураки, в Канаду приехали. А тут еще пейпербой какой-нибудь напишет в три ручья как все погано – так и жить не хочется.
Вот и появляются «крики души» на русскоязычных форумах - «там человеком был, а здесь я стал …».
Извините, если совсем уж грустно, не хотел обидеть жителей Торонто. Буду рад, если меня опровергнут и уличат во всех смертных.

[Chewbacca]

Да, еще не написал о традиционном "русском" бизнесе в Торонто, процветающем в Норс Йорке - как кого кинуть, обмануть, жульничать с налогами и велфером вас научат соотечественники в первую же неделю.

[ViRuCa]

какую вы безрадостную картину нарисовали... самое ужасное, что многое из этого правда

тем не менее, хочется добавить пару ремарок - ну чтоб немножко ободрить собирающихся:-)

во-первых, стоимость сдачи на права, номерных знаков, установки телефона и проч. не особенно варьируется от города, так что к теме "в каком городе легче начинать" это не относится - везде такие расходы примерно одинаковы.

во-вторых, машина это конечно средство передвижения и через какое-то время почти каждая семья вынуждена купить себе хоть какую-то тарантайку, но! на первых порах без нее вполне можно обойтись и пользоваться общественным транспортом. низкоквалифицированная работа (фабрики и проч.) чаще всего предлагается на окраине, там же и более дешевый рент (жилье), так что не факт что вам придется ездить через весь город - может просто на соседнюю улицу. система общественного транспорта развита хорошо, так что за 100 баксов (проездной) в месяц вы сможете передвигаться по Торонто без проблем. если придется ездить в пригород это хуже - там автобусы оплачиваются отдельно (еще 100 баксов?). но если вернуться к теме этого топика "где легче начинать", то общественный транспорт в маленьких городках развит меньше чем в больших, так что там расходы на машину придется рассматривать более серьезно.

про LINC/ESL через весь город вообще неправда - эти организации в Торонто натыканы везде, в каждом районе, во многих общеобразовательных школах и комьюнити центрах, так что туда вы будете ездить недалеко, а то и вовсе пешком ходить. чтобы найти отделение рядом с вами досточно провести 20 минут в интернете.
кстати, об интернете - его вовсе не обязательно вносить в необходимые расходы на первое время. в канадских библиотеках интернет доступен всем желающим БЕСПЛАТНО, так что на первых порах пока нет работы можно ходить в библиотеку (благо их тоже достаточно много) и сэкономить на этом.
телевизор тоже не считаю предметом первой необходимости (новости можно по радио или в интернет, в метро стоят экраны - по дороге на работу можно смотреть новости бесплатно), но если уж без него вы жить не можете, то разорившись однажды на 150 баксов (сам телевизор) можно с комнатной антенной смотреть 7 основных каналов и не платить за кабель - опять экономия.
разумеется это несколько снижает уровень комфорта по сравнению с безлимитным высокоскоростным интернетом у себя дома и набором из 300 каналов на телике, но ведь мы сейчас говорим о начинающих эмигрантах и необходимых расходах - повышенный комфорт может подождать пару месяцев. к тому же цена телевизора и кабеля не сильно отличается от города, опять приходим к тому что Торонто или другой город не имеет значения для калькуляции расходов.

ну и самое главное - если подойти к подготовке отъезда ответственно, то многие вопросы можно решить еще из дома! в частности, найти жилье (экономим на гостинице), мои знакомые до сих пор живут в квартире которую сняли через интернет 3 года назад еще из Одессы - у них тут не было никого, просто люди готовились серьезно.
в наш век интернета можно найти почти любую информацию не выходя из дома, так что порывшись на тех же форумах о Канаде можно узнать, где дешевле купить то-то и то-то и не переплачивать индусам (ну вы же понимаете что приехав в Канаду вам придется купить мебель - поспрашивайте об этом заранее!). лично мне кажется что о больших городах информацию искать легче - больше источников, поэтому вновьприбывшие и едут сначала туда, а уж потом некоторые двигаются дальше.

а по поводу «там человеком был, а здесь я стал …» - мне кажется это зависит не от города куда вы едете, а от ваших способностей (язык, востребованность профессии, личные качества - настойчивость, уверенность в себе, коммуникабельность и т.д.) и настроя, готовности все начать с нуля. нет здесь такого города, где к никому неизвестному человеку неуверенно лопочущему что-то на ломаном английском бегом бежали бы работодатели с контрактами. и к этому надо быть готовым и морально и физически.

[Chewbacca]

В порядке дружеской критики, опять нагоню сумраку на несчастных потенциальных иммигрантов. У нас ViRuCa - добрый ангел, а я с рогами и хвостом

какую вы безрадостную картину нарисовали... самое ужасное, что многое из этого правда

ОК, что именно я соврамши?

во-первых, стоимость сдачи на права, номерных знаков, установки телефона и проч. не особенно варьируется от города, так что к теме "в каком городе легче начинать" это не относится - везде такие расходы примерно одинаковы.

Да я и не говорил, что эти несчастья только в Торонто, я просто хотел показать картину во всей ее неприглядности - у многих иммигрантов, до приезда в Канаду надеты розовые очки. Они приезжают и их хрустальная мечта о "самой самой из стран" разбивается о чугунную задницу реальности. . А реальность, к сожалению, для большинства (не для всех, но для большинства) именно такая.

во-вторых, машина это конечно средство передвижения и через какое-то время почти каждая семья вынуждена купить себе хоть какую-то тарантайку, но! на первых порах без нее вполне можно обойтись и пользоваться общественным транспортом. низкоквалифицированная работа (фабрики и проч.) чаще всего предлагается на окраине, там же и более дешевый рент (жилье), так что не факт что вам придется ездить через весь город - может просто на соседнюю улицу. система общественного транспорта развита хорошо, так что за 100 баксов (проездной) в месяц вы сможете передвигаться по Торонто без проблем. если придется ездить в пригород это хуже - там автобусы оплачиваются отдельно (еще 100 баксов?). но если вернуться к теме этого топика "где легче начинать", то общественный транспорт в маленьких городках развит меньше чем в больших, так что там расходы на машину придется рассматривать более серьезно.

В целом все правильно, но нюансы губят все дело:
1. Общественный транспорт - 2,25 за поездку, ну проездной со временем купят, а как насчет супер-скоростных торонтовских автобусов, которые останавливаются у каждого столба? Или метро, которое три минуты едет и три минуты стоит на станции. Я как вспомню, как на метро и автобусе добирался из Пирсона в Норс Йорк, так вздрогну - полтора часа! Ну не знал я тогда, что метро зигзагами идет по всему даунтауну.
2. Насчет на работу пешком - а как насчет того, что в большинстве случаев человек сначала снимает квартиру, а потом находит работу? А контракт на квартиру - год и до того не сорвешься - иначе плакал не только депозит, а и вполне могут заставить оплатить неустойку. Т.е. если следовать вышеописанной логике, то селиться надо в пригородах, вот только расстояние, к примеру, из Миссисаги до Ричмонд Хилла сколько км? И насколько велика вероятность угадать - где ж его болезного на работу возьмут, в каком районе? Все эти знаки вопросов не есть претензии к уважаемой ViRuCa, а просто вопросы вслух.
3. Насчет транспорта в маленьких городках - чистая правда - у нас большинство маршрутов возит воздух - пара-тройка пассажиров на весь автобус. Потому они и ездят раз в полчаса, а совсем немногие раз в 15 минут. Сказать, что из чего происходит - потому ли все ездят на машинах, что транспорт плохо ходит, или потому ли автобусы ходят так редко, что возить некого - затрудняюсь сказать как и в вопросе о первенстве яйца или курицы. Мой маленький городок за 20 минут можно проехать вдоль, или поперек или по диагонали. Соответственно и бензина у меня уходит долларов на 50 в месяц (если далеко из города не езжу), а у приятеля в Торонто те же 50 на неделю не хватает (особенно с последним повышением цен). Хотя некоторые знакомые жены по школе YMCA каждый день ездят на автобусе, несмотря на то, что машина у них в семье есть. Просто муж на ней утром на работу уезжает.

про LINC/ESL через весь город вообще неправда - эти организации в Торонто натыканы везде, в каждом районе, во многих общеобразовательных школах и комьюнити центрах, так что туда вы будете ездить недалеко, а то и вовсе пешком ходить. чтобы найти отделение рядом с вами досточно провести 20 минут в интернете.

Откуда ньюкамеру знать о ЛИНКах/ЕСЛах - на примере многих моих друзей - из брошюрки, выдаваемой всем ньюкамерам иммиграцией в аэропорту. А там адресов - раз два и обчелся - я лично первую неделю ездил по часу в YMCA на другой конец Торонто. А Интернетом, к сожалению не все УМЕЮТ пользоваться - т.е. писать письма и читать новости умеют многие, но найти необходимую информацию получается не у всякого. Потому и так хорош заведенный на этом сайте и форуме топик с полезными линками - не мытьем, так катаньем найдут.

кстати, об интернете - его вовсе не обязательно вносить в необходимые расходы на первое время. в канадских библиотеках интернет доступен всем желающим БЕСПЛАТНО, так что на первых порах пока нет работы можно ходить в библиотеку (благо их тоже достаточно много) и сэкономить на этом.
телевизор тоже не считаю предметом первой необходимости (новости можно по радио или в интернет, в метро стоят экраны - по дороге на работу можно смотреть новости бесплатно), но если уж без него вы жить не можете, то разорившись однажды на 150 баксов (сам телевизор) можно с комнатной антенной смотреть 7 основных каналов и не платить за кабель - опять экономия.
разумеется это несколько снижает уровень комфорта по сравнению с безлимитным высокоскоростным интернетом у себя дома и набором из 300 каналов на телике, но ведь мы сейчас говорим о начинающих эмигрантах и необходимых расходах - повышенный комфорт может подождать пару месяцев. к тому же цена телевизора и кабеля не сильно отличается от города, опять приходим к тому что Торонто или другой город не имеет значения для калькуляции расходов.

Целиком и полностью согласен! Вот только ездить в метро ради новостей???

ну и самое главное - если подойти к подготовке отъезда ответственно, то многие вопросы можно решить еще из дома! в частности, найти жилье (экономим на гостинице), мои знакомые до сих пор живут в квартире которую сняли через интернет 3 года назад еще из Одессы - у них тут не было никого, просто люди готовились серьезно.

А вот представьте себе ситуацию - то что на картитнке выглядело конфеткой, а по приезду оказалось зловонной дырой, заселенной "детьми разных народов" вроде этой (с сайта приятеля):

Сняли по инету квартиру в центре Торонто. Район т.н. - даунтаун. По сравнению с нашим пригородом он конечно же лучше, однако... Короче, тем кто собирается поселиться в Торонто я бы даунтаун не советовал. Это наверное самый грязный и криминальный район. Очень много в нём людей различных культур, привычек и ориентации. Мы поселились в однобедрумной квартире на 33-м этаже. Качество жилья - разговор особый. Пол выложен из мелкого паркета, да так отвратительно, что при ходьбе босиком в квартире паркетная плитка прилипает к ступне и приходится потом вставлять эти чёртовы деревяшки обратно в пол. В кухне стены окрашены в тёмно-жёлтый цвет, раковина засорена, вытяжка не работает, на окнах занавески повесить некуда - нет карнизов, дверь на балкон закрывается неплотно. Звукоизоляция в квартирах кошмарная. Соседи - беженцы из Венгрии с утра до вечера крутят свою Кати Ковач, словно задумали учить нас своему языку. На балкон выходить тоже надо в определённые часы. В период с 12 до 15 часов на наш 33-й этаж поднимались запахи из кухонь всего мира. Преимущественно - индо-китайские специи и приправы.

в наш век интернета можно найти почти любую информацию не выходя из дома, так что порывшись на тех же форумах о Канаде можно узнать, где дешевле купить то-то и то-то и не переплачивать индусам (ну вы же понимаете что приехав в Канаду вам придется купить мебель - поспрашивайте об этом заранее!). лично мне кажется что о больших городах информацию искать легче - больше источников, поэтому вновь прибывшие и едут сначала туда, а уж потом некоторые двигаются дальше.

Я считаю, что именно для этого и был создан этот форум (мелкий подхалимаж Сергею )

а по поводу «там человеком был, а здесь я стал …» - мне кажется это зависит не от города куда вы едете, а от ваших способностей (язык, востребованность профессии, личные качества - настойчивость, уверенность в себе, коммуникабельность и т.д.) и настроя, готовности все начать с нуля. нет здесь такого города, где к никому неизвестному человеку неуверенно лопочущему что-то на ломаном английском бегом бежали бы работодатели с контрактами. и к этому надо быть готовым и морально и физически.

Тем не менее, Интернет переполнен пейпербоями, которые льют крокодильи слезы о себе непревзойденном, гениальном и неоцененной проклятой Канадой. Как ни странно, у себя в провинции я таких типажей среди русскоязычных не встречал, кроме совершенно клинических идиотов.
Подсумирую - ехать ньюкамерам надо, но оставаться в Торонто, Ванкувере, Монреале или любом крупном городе - я бы дважды подумал. И дай Бог вам всем удачи и просто житейского везения!

[Nikola]

Наверное, пора составить таблицу и для Монреаля.

Факторы:
1. Стоимость рента жилья - минимум 2 бедрум апартмент.
2. Доступность образования.
3. Возможность найти работу.
4. Шансы найти помощь от государства/комьюнити.
5. Уровень криминала/экологии в районе.
6. Сколько ждать медицинскую страховку и вообще качество медицины.
7. Наличие и доступность транспорта.
8. Стоимость страховки на авто.
9. Культурный уровень.
10. ....
11. ....
12. ....

Вот, что получается:

1. от 500 и выше. На сайте http://www.rentmtl.com я даже нашёл предложение 495 в приличном районе Notre-Dame-de-Grace (аббревиатуру которого NDG злые языки расшифровывают как Nothing-Damn-Good). При цене 600 предложений очень много. (Для справки: "бедрумного" счёта в Монреале нет, квартиры с 2 спальными комнатами соответствуют размеру "4 1/2" - четыре с половиной). Селиться лучше в конце июня, так как 1 июля - День Большого Переезда (вместо Дня Канады) и заранее освобождается основная масса жилья.

2. Образование доступно всем. Если вы прожили в Квебеке 12 месяцев, то полный учебный год вам обойдётся в 2000 (две тысячи). Если не считать учебники, но их можно брать в библиотеке. Сюда включены интернет, спортзал, зубная и глазная страховка, и даже пирожки и кукуруза по праздникам.

3. Работу не найдёт только ленивый. За 7 долларов час она есть везде. С квалифицированной работой та же проблема, что и в остальной Канаде. Надо сдавать/подтверждать, или свой бизнес.

4. Помощь от государства есть и больше, чем, скажем, в Онтарио. Об этом я писал здесь несколько раз, в разных аспектах. От community помощи никакой. Есть, правда, еврейские колледжи, где платят стипендию, если вы изучаете их программу, и принимают всех. Там учится много русских.

5. В Монреале в прошлом году зафиксировано 57 убийств. (В этом году у нас поселилась, выйдя после 12 лет отсидки, Карла Гомулка, так что цифра может измениться). В принципе, гулять по улицам ночью совершенно безопасно в любом районе. (Я бы только не стал соваться ночью к гаитянам в Монреаль-Норд, потому что ничего не различишь).

6. Государственная бесплатная медицинская страховка делается немедленно по приезде, при этом женщинам принудительно возвращается добрачная фамилия. О качестве медицины громко кричат политики перед выборами, но, кажется, что она хорошая и сравнительно доступная. Из моих знакомых никто не жаловался, а некоторые, перенёсшие операции или роды, даже очень хвалили. Я сам за почти 11 лет к докторам тут ни разу не обращался, хотя однажды кого-то подвозил в госпиталь с острыми симптомами. Свидетельствую, что очередь в urgence была, но за 3 часа все было сделано.

7. Месячный билет на все виды стоит 60. (Студентам до 25 лет, школьникам и пенсионерам - вдвое дешевле). Разовый билет - 1.83, и на нём можно проехать сначала в автобусе, затем пересесть в метро и потом в течение 90 минут есть право ещё на 1 автобус от другой станции метро.

В Монреале 4 линии метро (довольно причудливо переплетающихся), около 200 автобусов, в том числе ночные маршруты, 2 вокзала (Центральный и Виндзорский), с которых идут 6 линий пригородных поездов километров на 60 от центра. Все работает неплохо. Метро не на рельсах, а на резиновом ходу, отчего катит очень мягко, но шумит по-другому.

Под центральной частью города проложена разветвленная система подземных пешеходных проходов, соединённых с метро, магазинами и офисами. Особенно это ценно зимой, когда на улице с ветром -30-40С. Я знаю людей, которые живя и учась или работая в центре города, не имеют никакой зимней одежды, так как могут не выходить на улицу вообще.

Народ запросто катается круглый год на велосипедах, просто ставят зимнюю резину. Велосипед бесплатен, имеется развитая сеть велодорожек, дублирующих основные магистрали, и по ним можно проехать по всему Квебеку.

Бензин брутто дороже, чем в Торонто/Оттаве, но в его цену включён провинциальный налог с продаж 7.5% (после GST). Если считать цену нетто от налогов с продаж (для бизнеса), то бензин в Монреале дешевле. Кроме того, наценка на бензина Premium (91) для кадиллака по сравнению с простым (87) составляет только 6 центов (а по четвергам в Ultramarе только на 3), в то время как в Онтарио эта разница повсеместно минимум 9 центов.

Город целиком расположен на одноимённом острове на реке Св.Лаврентия у устья реки Оттавы. Города-спутники либо на меньших островах, либо на Южном и Северном берегу, а также в Monteregie, Laurentides, Lanaudières, и Estrie.

Общее население - 3.5 миллиона, по площади практически равен Москве (прямоугольник 30х40км с главной диагональю около 55 км по 40-й автостраде - трансканадской). В плане сохраняется рудиментарная кольцевая структура (нетипичная для американских/канадских городов) - дорога-бульвар вокруг острова и цепочка улиц вокруг доминирующей в центре горы Монт-Роял. Остальная часть (между этими сильно вытянутыми кольцами) представляет собой фрагментарную прямоугольную структуру.

8. Про страховку на авто я писал в одном из форумов. Один номерной знак в год стоит 255, материальная односторонняя страховка на 2 моих машины (миниван и кадиллак) - 360 в год (29.58 в месяц). То есть, за 2 машины я плачу 2*255+360=870 в год. Водительское удостоверение - 47.50 в год (95 за 2 года).

9. Культуры меньше, чем в Москве. Однако имеются: Площадь Искусств, Музей Изобразительных Искусств и вообще несколько разнокалиберных музеев (типа Музей Хоккея и т.д.), переменные выставки картин, Филармония, консерватория и несколько больших концертных залов, десятка полтора театров, Биодом (любопытнейший уголок с 4 природными зонами - от Амазонки до антарктических пингвинов), Инсектарий, Планетарий, Космодом, Ботанический сад, Зоопарк в Гранби. Очень популярны сезонные фестивали: сейчас, летом - Международный Джазовый (как раз в разгаре, с 12 до 12), Карибский, Африканских ночей, Франкофолии, Смеха, Фейерверков, Кораблей-драконов, Воздушных шаров, зимой - фестивали Снега, Льда и чего-то там ещё, что падает с неба. 80 горнолыжных станций в непосредственной близости, аквапарки, полно площадок для бейсбола, европейского футбола, гольфа. Не забыть ипподром, казино, парк Ля Ронд и островные парки с аттракционами, Формулу-1.

Вообще, кто забыл, Монреаль - олимпийский город (как раз перед Москвой-80), остался олимпийский стадион с выставками автомобилей.

Широко представлен любительский хоккей - сотни открытых и многие десятки крытых круглогодичных катков. Хоккейная команда Монреаль Канадиенс, футбольная Алуэтте (американский), была бейсбольная Экспо (перекупили недавно в Вашингтон, ДС).

Всё это кипит и варится почти круглосуточно.

10. Французский язык - единственный официальный в провинции, но с вами почти все будут без проблем говорить и по-английски. И все инструкции, вывески и пр. - на двух языках. Заполнять документы тоже можно на любом из 2 языков. Вообще, здесь наблюдается в массовом масштабе феномен истинного билингвизма, хотя отношения между основными языковыми группами не всегда гладкие. Но выучить французский (и прочие языки вдогонку) можно, это доказано миллионами примеров. (Карла, вот та тоже, за 12 лет отсидки выучила, и своё первое интервью по телевизору давала на франкоязычном канале Радио-Канада на очень приличном французском).

При этом, как я тоже уже писал, коренных французов здесь нет, а есть либо кебекуа (не квебекуа). или квебекцы, либо франкоязычные канадцы, не отождествляющие себя с кебекуа. (Их, кстати, очень много в Восточном Онтарио).

....

Что забыл сказать - спрашивайте.

[Sergey]

Народ, ну вы даёте, столько рассказывать.
Я как почитаю - у меня каждый раз комплекс неполноценности складывается, что я ничего не знаю
После этого и рассылки писать стыдно - ересь какая-то сплошная относительно ваших монументальных трудов

про LINC/ESL через весь город вообще неправда - эти организации в Торонто натыканы везде, в каждом районе, во многих общеобразовательных школах и комьюнити центрах, так что туда вы будете ездить недалеко, а то и вовсе пешком ходить. чтобы найти отделение рядом с вами досточно провести 20 минут в интернете.

Откуда ньюкамеру знать о ЛИНКах/ЕСЛах - на примере многих моих друзей - из брошюрки, выдаваемой всем ньюкамерам иммиграцией в аэропорту. А там адресов - раз два и обчелся - я лично первую неделю ездил по часу в YMCA на другой конец Торонто. А Интернетом, к сожалению не все УМЕЮТ пользоваться - т.е. писать письма и читать новости умеют многие, но найти необходимую информацию получается не у всякого. Потому и так хорош заведенный на этом сайте и форуме топик с полезными линками - не мытьем, так катаньем найдут.

Да, я всё никак не обновлю раздел линков (который "Ещё") - туда надо бы поместить информацию о языковых курсах и ещё несколько полезных линков из предложенных участниками форума.

кстати, об интернете - его вовсе не обязательно вносить в необходимые расходы на первое время. в канадских библиотеках интернет доступен всем желающим БЕСПЛАТНО, так что на первых порах пока нет работы можно ходить в библиотеку (благо их тоже достаточно много) и сэкономить на этом.

Целиком и полностью согласен! Вот только ездить в метро ради новостей???

Ну библиотеки обычно - в пределах пешеходной досягаемости. Даже в Ричмонд Хилле, где я жил первые несколько месяцев, я наткнулся на библиотеку в первый же день при прогулке пешком.

ну и самое главное - если подойти к подготовке отъезда ответственно, то многие вопросы можно решить еще из дома! в частности, найти жилье (экономим на гостинице), мои знакомые до сих пор живут в квартире которую сняли через интернет 3 года назад еще из Одессы - у них тут не было никого, просто люди готовились серьезно.

А вот представьте себе ситуацию - то что на картитнке выглядело конфеткой, а по приезду оказалось зловонной дырой, заселенной "детьми разных народов" вроде этой (с сайта приятеля):

Сняли по инету квартиру в центре Торонто. Район т.н. - даунтаун. ...skipped...

Как-то подсознательно я понимал, что не всё следует выбирать по интернету, но вот после этого описания понял, что всегда был уверен, что к квартирам это тоже относится. Если кому интересно узнать о районе - можно проехаться в несколько магазинов, сразу сделаете вывод о местном контингенте. Или хотя бы поспрашивайте личное мнение на нескольких форумах. Не говоря уже о том, что даунтаун - это совсем на любителя...
Мне кажется, за неделю проживания на месте можно сложить первое мнение о районах и выбрать квартиру более осознанно, чем по интернету.

в наш век интернета можно найти почти любую информацию не выходя из дома, так что порывшись на тех же форумах о Канаде можно узнать, где дешевле купить то-то и то-то и не переплачивать индусам (ну вы же понимаете что приехав в Канаду вам придется купить мебель - поспрашивайте об этом заранее!). лично мне кажется что о больших городах информацию искать легче - больше источников, поэтому вновь прибывшие и едут сначала туда, а уж потом некоторые двигаются дальше.

Я считаю, что именно для этого и был создан этот форум (мелкий подхалимаж Сергею )

Я, кстати, часто никак не могу и слова вставить в разговор не потому, что меня здесь нету, а потому, что просто не знаю, что добавить...

Chewbacca, кстати, у вас подозрительно хорошая осведомленность о Торонто и пригородах мне уж кажется, что Sarnia - это для конспирации, а на самом деле вы живете где-то здесь

[OlegG]

Недавно на одном из вражеских форумов выдержал шквал бешенной критики безобидный пост моей знакомой.

Татьяна КН. Sunday, 19 June 2005 15:21
Наша семья через 1-2 месяца приезжает в канаду.Помогите определиться с городом.Сначала думали,что поездим и посмотром несколько городов своими глазами и выберем,где больше понравится.Но,концы большие и боимся - дети не выдежат.Муж - инженер-строитель,я - бухгалтер,дети нач.школа.

Рвали беднягу все кому не лень - типа таким в Канаде не место, сиди дома и не рыпайся и т.д. и т.п. Я попытался им помочь, предложил бесплатно свои услуги по встрече и первому обустройству в своем городке, за что тоже получил "хороших" - "жулик", "проходимец", "кидала" были там комплиментами. В результате, Татьяну с семьей в сентябре встречаю в Пирсоне, а "доброжелателям" даже отвечать не стал.
Суть поста не в восхвалении меня любимого или осуждении кого-либо. Пытаюсь для себя и вероятно кого-нибудь еще прояснить вопрос - а куда бы вы порекомендовали приехать другу, выезжающему на ПМЖ в Канаду? Где, по Вашему мнению, лучше всего начинать жизнь, ведь не все же на старте имели бешенные деньги от проданных квартир в Москве.
По мере ответов напишу свою историю.

Привет! Я то же скоро, меньше чем через месяц буду в Канаде. Я определился уже давно. Как мне кажется лучше лететь в Торонто. Ну во-первых это город эмигрантов и твои знакомые себя будут чувствовать более комфортно. да и с работой в большом городе, я думаю по-проще. А покататься по Канаде в поисках лучшего места для проживания, так вообще бред Для начала человек при этих поездках-переездах спалит неимоверное колличество денег. Да и к тому же как человек, не проживший в Канаде ни одного дня сможет сразу сориентироваться, что ему здесь (в этом городе) жить хорошо, а вот в предыдущем было как-то не очень. По этому мой совет пусть они мозги себе не засоряют всякой ерундой, а едут в Торонто и только через пару лет (при неплохом знании языка) они смогут понять куда им лучше лыжи свои направлять. А насчет других форумов (я где то здесь уже писал), я то же как то вылез на форум, не буду писать куда, не хочу делать даже плохую рекламу этому форуму, и задал какой то простенький вопрос по поводу своего скорого приезда в Канаду. Ох, что я только там не прочитал!!!!! Уродов везеде полно. Кстати по поводу места проживания твоих знакомых: плохо может быть в любом городе, многое ведь зависит от района проживания. Например мои знакомые из Торонто мне настоятельно не рекомендуют селиться в русских (по сути русско-еврейских) районах. Факт между прочим не маловажный. И мне кажется, что вся та гряз которая проистекает из тех злополучных форумов льется именно из таких районов (это мое мнение).