Ситуация на Юго-Востоке Украины

Законы, отношения государства и человека, политические партии
Vit
Addicted
Сообщения: 175
Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 1:22 pm
Откуда: Newmarket
Контактная информация:

Re: Ситуация на Юго-Востоке Украины

Сообщение Vit » Пт май 09, 2014 2:15 pm

JT писал(а):Vit, ну передали бы вертолеты и танки полиции, так бы и соблюли все. Полицейский танк. Это бы решило проблему в России с правами человека в Украине? :wink:
о! а это идея, почему они так не сделали? тогда бы и лигитимность решения была бы неоспорима.
а так - сам факт применения войск на ЮВУ уже является грубым нарушением Конституции. и лично я больше, чем уверен, что через несколько лет мы станем свидетелями суда над этим временным правительством за превышение полномочий, как минимум.

вон ввпут в крыму хоть как-то постарался легализировать процесс - и даже бумажкой яныка заручился..
смех смехом, а янык до сих пор является лигиитимным презом украины :))
поскольку смещение президента возможно только в 3х случаях (см Конституцию Украины и прочие процессуальные документы): смерть, самоотвод или импичмент - ничего этого не было
а Турчинов был назначен временным президентом ДО того, как Рада сместила яныка (с нарушением процедуры)
значит формально временное правительство нелигитимно :)

хотя нет, есть еще 4й способ, но тогда временное правительство должно было бы признать факт вооруженного переворота, приведшего к смене власти. к чему это привело бы - надеюсь сам догадываешься..
Изображение

Vit
Addicted
Сообщения: 175
Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 1:22 pm
Откуда: Newmarket
Контактная информация:

Re: Ситуация на Юго-Востоке Украины

Сообщение Vit » Пт май 09, 2014 2:40 pm

Sergey писал(а):
Vit писал(а): вот мой изначальный вопрос:
Твой? :wink:
Vit писал(а):почему в этой операции изначально используются войска? ведь согласно Украинской Конституции использование войск против собственного народа, для подавления народного восстания, не может быть произведено в обход введения Чрезвычайного Положения. Более того, согласно принятому Верховной Радой закону ВР №740-VII от 20.02 власти запрещается вообще использовать спецслужбы, органы безопасности и войска для подавления митингов.
Вопрос из серии "перестали ли вы пить коньяк по утрам?", т.е. берётся некое неверное предположение, из него делается вывод, и этот вывод просят подтвердить или опровергнуть, не затрагивая ложную предпосылку.

Аналогом может быть такой вопрос: как соотносится массовая фашистская пропаганда российских СМИ с декларациями о преследовании фашизма?
я его тут задал - значит мой ;) сути вопроса это не меняет
корркция:
называть российскую пропаганду "фашистской" - некорректно, если посмотреть на изначальный смысл понятия "фашизм"
первое, что он сделал придя к власти - это надругался над конституцией, присвоив незаконно полномочия, которых конституция не предусматривала
если янык, придя к власти нарушил Конституцию, то его и нужно было менять конституционными методами.хотя я предвижу высказывания типа "у него столько власти, что ни о каком конституционном смещении нельзя говорить". но к чему тогда вобще Конституция нужна?
привлечение местного населения - это часть спецоперации ФСБ, но сути это не меняет
меняет многое - вданный момент ведется войсковая операция против восставшего населения
Смотрел, там тот же мэр Херсона, Мариуполя не увидел.
Прошу прощения - моя ошибка запостить линк и не проверить.. вот то видео, на которое я ссылался:
redirect.php?url=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DDFh0m9nfdOo" target="_blank" rel="nofollow

еще раз прошу прощения за мою ошибку (техническую), в результате которой могло возникнуть недопонимание.. :(
Изображение

Гош
Maniac
Сообщения: 2005
Зарегистрирован: Пн май 12, 2008 7:48 am

Re: Ситуация на Юго-Востоке Украины

Сообщение Гош » Пт май 09, 2014 2:45 pm

Sergey писал(а):Аваков сегодня показал, с каким оружием "мирное население" пытается захватывать административные здания. Захватчики государственных учреждений с оружием российского спецназа - это не народ.
Прочитай сам свою ссылку еще раз внимательно
Командующий Нацгвардией Степан Полторак заявил, что прицелы на изъятых в ходе АТО пулеметах в Украине не используются. "Это прицел последнего поколения. Такой пулемет и такие прицелы находятся на вооружении именно подразделений специального назначения. А это свидетельствует о том, в ходе проведения спецопераций принимают участие представители другой страны...
Понял логику - раз на обычном пулемете оказался российский прицел, то стрелять из этого полемета мог только российский спецназовец.

Следуя этой логике, раз у на ноутбуке написано "made in China" - то на этом месте работает китайских хакер :) Если кто не в курсе - прицел сам по себе - это не оружие, его можно свободно покупать и перевозить через границу (за редкими исключениям, под которые эти не попадают)
Аваков также продемонстрировал пулю калибра 12,7 мм, которая используется в снайперской винтовке. А такое оружие находится на вооружении подразделений специального назначения. И то, далеко не у всех, а только в элитных подразделениях, которые выполняют серьезные задачи. Этот шар - это "политическое" доказательство. Это доказательство доказывает присутствие здесь иностранных войск, диверсантов.
Крупнокалиберные снайперские винтовки 12,7 мм еще делают в Австралии, Австрии, Великобритании, Венгрии, КНР, Польше, России, Сербии, США, Франции, Швейцарии, Чехии, Хорватии и ЮАР

Гош
Maniac
Сообщения: 2005
Зарегистрирован: Пн май 12, 2008 7:48 am

Re: Ситуация на Юго-Востоке Украины

Сообщение Гош » Пт май 09, 2014 2:50 pm

JT писал(а):Ну так там вертолеты сбили.
Там еще во время Майдана бронированные водометы из спец-средств расстреливали. Может одни и те же ребята работают?

Аватара пользователя
Sergey
Maniac
Сообщения: 10234
Зарегистрирован: Пн апр 11, 2005 10:10 pm
Откуда: Близторонтье
Контактная информация:

Re: Ситуация на Юго-Востоке Украины

Сообщение Sergey » Пт май 09, 2014 2:52 pm

Vit писал(а): я его тут задал - значит мой ;) сути вопроса это не меняет
Ну ты прям как Путин - я схватил, значит моё :wink:
Vit писал(а):корркция:
называть российскую пропаганду "фашистской" - некорректно, если посмотреть на изначальный смысл понятия "фашизм"
Это был не собственно вопрос, а лишь пример некорректного вопроса, основанием которого является спорная предпосылка. У тебя предпосылка - "восстание народа", а в моём примере, который я посчитал аналогом, - "фашистская пропаганда".
И ещё о Канаде - читать и слушать.

Vit
Addicted
Сообщения: 175
Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 1:22 pm
Откуда: Newmarket
Контактная информация:

Re: Ситуация на Юго-Востоке Украины

Сообщение Vit » Пт май 09, 2014 2:56 pm

Sergey писал(а):
Vit писал(а): я его тут задал - значит мой ;) сути вопроса это не меняет
Ну ты прям как Путин - я схватил, значит моё :wink:
Vit писал(а):корркция:
называть российскую пропаганду "фашистской" - некорректно, если посмотреть на изначальный смысл понятия "фашизм"
Это был не собственно вопрос, а лишь пример некорректного вопроса, основанием которого является спорная предпосылка. У тебя предпосылка - "восстание народа", а в моём примере, который я посчитал аналогом, - "фашистская пропаганда".
твой пример я смог аргументированно опровергнуть. жду того же про мое (хм :))

и почему сразу путин? а почему не "кто успел - того и тапки"? :)
Изображение

Гош
Maniac
Сообщения: 2005
Зарегистрирован: Пн май 12, 2008 7:48 am

Re: Ситуация на Юго-Востоке Украины

Сообщение Гош » Пт май 09, 2014 2:58 pm

А.Турчинов признал, что часть жителей Донбасса поддерживает сепаратистов
"Эта вакханалия, этот страшный террор, это безумие, которое к сожалению, происходит при поддержке многих представителей местного населения. Эта агрессивность сепаратистов была бы нереальна, если бы местное население их не поддерживало"
Не прошло и 2х месяцев, как до него "дошло"....по факту, понятно, Киев это знал изначально, но врал про банды террористов и пришлых спецназовцев.

Аватара пользователя
Serega
Капитан
Сообщения: 3776
Зарегистрирован: Ср апр 13, 2005 11:20 pm
Откуда: Приниагарье

Re: Ситуация на Юго-Востоке Украины

Сообщение Serega » Пт май 09, 2014 3:08 pm

Vit писал(а):называть российскую пропаганду "фашистской" - некорректно, если посмотреть на изначальный смысл понятия "фашизм"
если посмотреть на смысл "фашизма", вкладываемый кремлевской пропагандой, то очень даже корректно
Vit писал(а):если янык, придя к власти нарушил Конституцию, то его и нужно было менять конституционными методами.хотя я предвижу высказывания типа "у него столько власти, что ни о каком конституционном смещении нельзя говорить". но к чему тогда вобще Конституция нужна?
так он же сбежал, как ворюга, прихватив казну. так законный президент не поступает. сам убежал, ограбив страну. при чем тут конституция?
Vit писал(а):вданный момент ведется войсковая операция против восставшего населения
это твое мнение. мое же мнение отличное. ты сам спросил о моем мнении, я тебе ответил.
Vit писал(а):Прошу прощения - моя ошибка запостить линк и не проверить.. вот то видео, на которое я ссылался:
redirect.php?url=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DDFh0m9nfdOo" target="_blank" rel="nofollow
мирное население говоришь? а я слышал, что сегодня "мирное население" застрелило попа на блок-посту и вело огонь из снайперских винтовок. убитому снайпером силовику отрезали ушы и выкололи глаза, надругавшись над трупом. похоже на "гостей" из Ичкерии.
“I’m not going to censor myself to comfort your ignorance”
"People should not be afraid of their governments, governments should be afraid of their people"

Аватара пользователя
Sergey
Maniac
Сообщения: 10234
Зарегистрирован: Пн апр 11, 2005 10:10 pm
Откуда: Близторонтье
Контактная информация:

Re: Ситуация на Юго-Востоке Украины

Сообщение Sergey » Пт май 09, 2014 3:17 pm

Vit писал(а):твой пример я смог аргументированно опровергнуть. жду того же про мое (хм :))
Ух ты господи :wink: я не знал, что его опровергать надо.

Я как-то более к определению фашизма придрался бы (согласно Википедии, это "форма правления диктаторского типа, характерными признаками которых являются национализм (в широком понимании), культ личности, милитаризм, тоталитаризм"), и если примерить его к некоторым странам, то Украина уж точно не подпадает под это определение (ввиду отсутствия фюрера, культа личности, милитаризма и тоталитаризма), в отличие от.
Но не хочется говорить на эту тему, я вопрос исключительно как иллюстрацию приводил, политкорректно заранее согласившись с возможными аргументами оппонента, а не с целью раздуть дискуссию.

А в твоём случае - ну какое, блин, "народное восстание"? С чего началось обострение событий в Славянске-Краматорске? С захвата админздания вооружёнными и обученными людьми, действовавшими вполне слаженно и профессионально. Народ так не действует. Так действуют силовые спецподразделения.

А народ попросили отойти за поребрик.
Вот он до сих пор там и стоит.
Я бы назвал это "народное восстание с отходом за поребрик".
Даже как-то говорить смешно на эту тему...
И ещё о Канаде - читать и слушать.

Vit
Addicted
Сообщения: 175
Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 1:22 pm
Откуда: Newmarket
Контактная информация:

Re: Ситуация на Юго-Востоке Украины

Сообщение Vit » Пт май 09, 2014 3:23 pm

Serega писал(а):
Vit писал(а):называть российскую пропаганду "фашистской" - некорректно, если посмотреть на изначальный смысл понятия "фашизм"
если посмотреть на смысл "фашизма", вкладываемый кремлевской пропагандой, то очень даже корректно
Vit писал(а):если янык, придя к власти нарушил Конституцию, то его и нужно было менять конституционными методами.хотя я предвижу высказывания типа "у него столько власти, что ни о каком конституционном смещении нельзя говорить". но к чему тогда вобще Конституция нужна?
так он же сбежал, как ворюга, прихватив казну. так законный президент не поступает. сам убежал, ограбив страну. при чем тут конституция?
Vit писал(а):вданный момент ведется войсковая операция против восставшего населения
это твое мнение. мое же мнение отличное. ты сам спросил о моем мнении, я тебе ответил.
Vit писал(а):Прошу прощения - моя ошибка запостить линк и не проверить.. вот то видео, на которое я ссылался:
redirect.php?url=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DDFh0m9nfdOo" target="_blank" rel="nofollow
мирное население говоришь? а я слышал, что сегодня "мирное население" застрелило попа на блок-посту и вело огонь из снайперских винтовок. убитому снайпером силовику отрезали ушы и выкололи глаза, надругавшись над трупом. похоже на "гостей" из Ичкерии.
а причем здесь кремлевская пропаганда? в чем изначальный смысл фашизма?

сбежал и сбежал - это хороший повод для инициации импичмента с последующим назначением вио президента и выборами. однако этого сделано не было - элементарно не хватило знаний. что показывает на уровень компетенции временного правительства..

если кто-то совершил преступление, его должны наказать согласно УПК.
из всего, что я видел в разных источниках - опять же нет фактов. все сводится к ОБС (слухи типа "одна баба сказала"). при том характере боевых действий в регионе и попытках всячески очернить друг друга (или все же враг врага?) по обе стороны скорее всего найдутся люди, для которых "все средства хороши". в том числе и провокации по типу "убей своего, чтоб враги боялись" и "убей своего и свали все на врага". ни ты, ни я не обладаем достаточно достоверными источниками информации. поэтому такие случае лучше не использовать - они не только не помогают найти истину, но и надежно ее хоронят..

вернемся все же к сути изначально заданного мной вопроса. в свете последних высказываний Турчинова получается вся эта операция все же антиконституционна. Честный, нормальный политик (оксиморон, однако) просто обязан сложить с себя все полномочия и уйти в отставку. Но в связи с грядущими выборами ему пожалуй лучше досидеть в этом кресле, а потом сразу пойти под международный трибунал
Изображение

Аватара пользователя
Sergey
Maniac
Сообщения: 10234
Зарегистрирован: Пн апр 11, 2005 10:10 pm
Откуда: Близторонтье
Контактная информация:

Re: Ситуация на Юго-Востоке Украины

Сообщение Sergey » Пт май 09, 2014 3:32 pm

Гош писал(а):Понял логику - раз на обычном пулемете оказался российский прицел, то стрелять из этого полемета мог только российский спецназовец.
Нет, это означает, что если Путин сказал "наших военнослужащих в Крыму нет", то значит их там действительно нет. Можешь продолжать придерживаться этой логики.

В любом случае, Россия участвует в конфликте на стороне сепаратистких бандформирований. Оружием ли, военными подразделениями ли, информагентствами ли, прочими боевыми единицами. Т.к. российское руководство декларирует своё невмешательство, а оружие применяется такое, какого в Украине нет, то и насчёт всего остального этому Буратине уже никто не верит. Кто ж виноват, что так вот сложилось, что чтоб не говорили российские официальные лица - на самом деле всё получается диаметрально противоположным.

Раз говорят "отдайте ядерное оружие, мы гарантируем вашу территориальную целостность", значит решили нападать.
Раз говорят "не хотим передела границ", значит передел будет.
Раз говорят "присоединять Крым не будем" - значит будут.
Раз говорят "наших военных там нет", значит, там именно они.
Ну и т.д.
Поэтому с большой долей вероятности можно послушать Лаврова, взять диаметрально противоположную точку зрения, это и будет правдой.
Гош писал(а):
Аваков также продемонстрировал пулю калибра 12,7 мм, которая используется в снайперской винтовке. А такое оружие находится на вооружении подразделений специального назначения. И то, далеко не у всех, а только в элитных подразделениях, которые выполняют серьезные задачи. Этот шар - это "политическое" доказательство. Это доказательство доказывает присутствие здесь иностранных войск, диверсантов.
Крупнокалиберные снайперские винтовки 12,7 мм еще делают в Австралии, Австрии, Великобритании, Венгрии, КНР, Польше, России, Сербии, США, Франции, Швейцарии, Чехии, Хорватии и ЮАР
Это что доказывает или опровергает?
Или это просто некий факт из серии "а ещё - Волга впадает в Каспийское море"?
И ещё о Канаде - читать и слушать.

Гош
Maniac
Сообщения: 2005
Зарегистрирован: Пн май 12, 2008 7:48 am

Re: Ситуация на Юго-Востоке Украины

Сообщение Гош » Пт май 09, 2014 4:13 pm

Sergey писал(а):В любом случае, Россия участвует в конфликте на стороне сепаратистких бандформирований. Оружием ли, военными подразделениями ли, информагентствами ли, прочими боевыми единицами.
Следуя вашей логике - в войне так же участвует США. Ибо уже доказано, что они помогают как миниум финансово, консультантами и информагентствами.
Sergey писал(а):
Гош писал(а):
Аваков также продемонстрировал пулю калибра 12,7 мм, которая используется в снайперской винтовке....Это доказательство доказывает присутствие здесь иностранных войск, диверсантов.
Крупнокалиберные снайперские винтовки 12,7 мм еще делают в Австралии, Австрии, Великобритании, Венгрии, КНР, Польше, России, Сербии, США, Франции, Швейцарии, Чехии, Хорватии и ЮАР
Это что доказывает или опровергает?
Это показывает, что наличие пули 12,7 мм еще не означает наличие спец-подразделений Рф.

Вы лучше видео из Мариуполя посмотрите, чем там вооружены "сепаратисты" - в основном ничем.

Аватара пользователя
Sergey
Maniac
Сообщения: 10234
Зарегистрирован: Пн апр 11, 2005 10:10 pm
Откуда: Близторонтье
Контактная информация:

Re: Ситуация на Юго-Востоке Украины

Сообщение Sergey » Пт май 09, 2014 4:27 pm

Гош писал(а):Следуя вашей логике - в войне так же участвует США. Ибо уже доказано, что они помогают как миниум финансово, консультантами и информагентствами.
Ну да. Но война оборонительная несколько отличается от войны захватнической - цели немного благороднее, это ещё в школе проходили. Неприменительно к России-Украине, мои симпатии всегда будут на стороне государства, подвергшегося агрессии, т.е. того, на чьей территории идёт война.
Гош писал(а):Это показывает, что наличие пули 12,7 мм еще не означает наличие спец-подразделений Рф.
Так это в том абзаце и не утверждалось, по-моему. Говорилось о том (я в военной технике не силён, честно скажу), что это - не совсем простое оружие, а более относящееся к элитным подразделениям.
И ещё о Канаде - читать и слушать.

Гош
Maniac
Сообщения: 2005
Зарегистрирован: Пн май 12, 2008 7:48 am

Re: Ситуация на Юго-Востоке Украины

Сообщение Гош » Пт май 09, 2014 7:06 pm

Гош писал(а):Это показывает, что наличие пули 12,7 мм еще не означает наличие спец-подразделений Рф.
Так это в том абзаце и не утверждалось, по-моему.[/quote]Увы-увы, там это преподносилось как важное доказательство
"А такое оружие находится на вооружении подразделений специального назначения. И то, далеко не у всех, а только в элитных подразделениях, которые выполняют серьезные задачи. Этот шар - это "политическое" доказательство. Это доказательство доказывает присутствие здесь иностранных войск, диверсантов. Конкретнее - Российской Федерации"
И раз сегодня Киев впервые официально признал, что война в том числе идет против народа, то теперь Киеву как-то обосновать, почему война не была немедленно законченна после обнаружения сего ужасного факта. А для этого Киеву ну о-о-очень надо доказать, что среди народа находятся спецназовцы РФ. Вот в ход и пошел российский прицел на украинском пулемете, да пуля от снайперской винтовки неизвестного происхождения. Теперь Киев будет спокойно приказывать солдатам стрелять по мирным жителям дальше, наплевав на Конституцию и прочие законы.

Правда - есть и более гуманный путь, по которому пошел "кровывай диктатор" Янукович - вернуть армию в казармы и вступить в переговоры, пусть даже ценой потери власти. Но нынешний Киев на это не пойдет, как я понимаю. Хотя Януковичу было в разы сложнее - он-то столицу, Киев, бандитам с Майдана отдавал, а не дотационный Донецк.

Тем более, что сегодня сепаратисты заявили, что В Харькове референдум по федерализации 11 мая проводиться не будет, вроде как можно договориться.

Аватара пользователя
Serega
Капитан
Сообщения: 3776
Зарегистрирован: Ср апр 13, 2005 11:20 pm
Откуда: Приниагарье

Re: Ситуация на Юго-Востоке Украины

Сообщение Serega » Пт май 09, 2014 7:37 pm

Гош писал(а):И раз сегодня Киев впервые официально признал, что война в том числе идет против народа
не "народа", Гош, а части оболваненного кремлем "населения". большая разница, народ с другой стороны. и не сегодня впервые.
“I’m not going to censor myself to comfort your ignorance”
"People should not be afraid of their governments, governments should be afraid of their people"

Гош
Maniac
Сообщения: 2005
Зарегистрирован: Пн май 12, 2008 7:48 am

Re: Ситуация на Юго-Востоке Украины

Сообщение Гош » Пт май 09, 2014 8:25 pm

Serega писал(а):
Гош писал(а):И раз сегодня Киев впервые официально признал, что война в том числе идет против народа
не "народа", Гош, а части оболваненного кремлем "населения". большая разница, народ с другой стороны. и не сегодня впервые.
С тем же успехом можно заявить, что на Майдане был не народ, а часть оболваненного нацистами да радикалами населения.

Аватара пользователя
Serega
Капитан
Сообщения: 3776
Зарегистрирован: Ср апр 13, 2005 11:20 pm
Откуда: Приниагарье

Re: Ситуация на Юго-Востоке Украины

Сообщение Serega » Пт май 09, 2014 9:13 pm

нет, Гош, на майдане народ Украины стоял под флагами и под гимн Украины
население - под Власовским флагом и балалайкой
“I’m not going to censor myself to comfort your ignorance”
"People should not be afraid of their governments, governments should be afraid of their people"

Аватара пользователя
Serega
Капитан
Сообщения: 3776
Зарегистрирован: Ср апр 13, 2005 11:20 pm
Откуда: Приниагарье

Re: Ситуация на Юго-Востоке Украины

Сообщение Serega » Сб май 10, 2014 12:57 am

хорошо, рассмотрим поближе:

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

как то странно, что "жители Донбасса" упрямо пишут Домбасс (через м)
Изображение
“I’m not going to censor myself to comfort your ignorance”
"People should not be afraid of their governments, governments should be afraid of their people"

Аватара пользователя
Sergey
Maniac
Сообщения: 10234
Зарегистрирован: Пн апр 11, 2005 10:10 pm
Откуда: Близторонтье
Контактная информация:

Re: Ситуация на Юго-Востоке Украины

Сообщение Sergey » Сб май 10, 2014 1:03 am

Serega писал(а): как то странно, что "жители Донбасса" упрямо пишут Домбасс (через м)
Обычная калька с английского "dumb ass".
И ещё о Канаде - читать и слушать.

Аватара пользователя
Serega
Капитан
Сообщения: 3776
Зарегистрирован: Ср апр 13, 2005 11:20 pm
Откуда: Приниагарье

Re: Ситуация на Юго-Востоке Украины

Сообщение Serega » Сб май 10, 2014 1:05 am

или гастролеры?
“I’m not going to censor myself to comfort your ignorance”
"People should not be afraid of their governments, governments should be afraid of their people"

Закрыто