Грузия-Осетия-Россия

[Oleg]

Let me try to make it easier for you to understand. If a country has armed men taking over parts of the country, it is the Responsibility of the military to respond. Not respecting this right, and even attacking that country, is equivalent to the logic that Hitler used when he invaded Czech Republic to protect Germans there. A sovereign country has a right to engage armed separatists on its own territory. A country absolutely does not have a right to bomb a sovereign country, even if it does not approve of the policies adopted by the sovereign country. What part of this argument are you having problems with?

Keep in mind that saying "совсем уже с ума посходили" is not technically an argument.

"Все стало с ног на голову, Russian население, одурманенное СМИ, видит в Georgia только агрессора и совершенно не замечает или не хочет замечать, что империя зла - это Russia." It is especially shocking that Russians can't see the fact that they have done the same thing - killed Chechen civilians in an attempt to fight Chechen separatists. Would Russians support another country bombing Russia back then in order to protect Chechen civians? If not, why the double standard?

[Oleg]

Если вооруженные сепаратисты захватывают часть страны то это просто Долг армии страны восстановить порядок. Не уважать право страны боротся с вооруженными сепаратистами, напоминает логику Гитлера который напал на Чехию для того что бы помочь немцам которые там проживали. Страна имеет право боротся с вооруженными сепаратистами на своей территории. С какой частью этого аргумента вы не согласны?

Имейте в виду что фраза "совсем уже с ума посходили", не аргумент.

"Все стало с ног на голову, Russian население, одурманенное СМИ, видит в Georgia только агрессора и совершенно не замечает или не хочет замечать, что империя зла - это Russia." Больше всего шокирует то что русские ведут себя как будто Россия не делала того же - убивала чеченских мирных жителей в то время когда боролась с чеченскими сепаратистами. Поддержали бы русские бомбежку России в то время, страной которая хотела бы защитить чеченских мирных жителей? Если нет, то почему такой двойной стандарт?

[Старый Ко]

Тамбовский волк вам товарисч Детский сад какой-то.
CK: Я просто не хочу бесплатно заниматься тем, за что журналисты получают деньги.
Оставьте меня в покое со своим "чувством юмора".

То тон не тот, то юмор. Воспитывает, да оценки дает типа нетоваризч. Мол вы типо сад и до огорода не тянете с нашими тыквами.
Ну извините я не понял что вы тут журнализмом случайно занялись, но жаба задушила дать людям прочитать бесплатно.
Кака уж тут любофф когда один не хочет даром, а токма за деньги.
LOL

[JT]

но жаба задушила дать людям прочитать бесплатно.LOL

Так вот же ... Все написано бесплатно.
Georgia

[Старый Ко]

От это другой разговор.
Узнаю "старого" доброго JT.
Который мог загнуть экивоку.

[Groucho]

Смешные аргументы насчет законности выхода Южной Осетии и Абхазии из состава Грузии вполне могут быть применены к Чечне, а заодно и к Хорватии, Боснии, Косово и прочим территориям, чья независимость как кость поперек горла у российских псевдопатриотов.

Мне кажется, что двойной стандарт следует объяснить прежде всего такими причинами:
1. У России есть ядерное оружие, поэтому никто не посмеет поставить ее на место, как это было с Сербией при Милошевиче.
2. У России есть нефть и газ, поэтому никто не вообще не станет с нею ссориться по-крупному.

Именно поэтому Россия может поливать чеченские села из "града" и устраивать в них "этнические зачистки", а Грузия делать то же самое в Южной Осетии не должна. Хотя, казалось бы, ясно, что этого делать нельзя никому.

Сам-то я категорически против как сепаратизма, так и насилия, но кто меня будет спрашивать? Есть же, как говорится, реалии (см. второй абзац).

P.S. Vegetta, коверкая фамилию грузинского президента, Вы не его унижаете в первую очередь.

[Oleg]

> mСам-то я категорически против как сепаратизма, так и насилия, но кто меня будет спрашивать?

I would love to ask you about it. How would you recommend a country should deal with armed separatists?

> Vegetta, коверкая фамилию грузинского президента, Вы не его унижаете в первую очередь.

Wasn't that her key argument, though?

[Groucho]

Наткнулся на статью, с которой во многом согласен:
http://ej.ru/?a=note&id=8292

В частности, понравилось вот это место:

================

Вызвав Москву на столь необходимую и провоцируемую ею же дуэль, президент Грузии дал Кремлю шанс провести маленькую победоносную войну (на большую он неспособен), которая убедит население России в правильности курса «великого реформатора» и поднимет бурю националистических настроений.

Заявление президента РФ Дмитрия Медведева (читай премьер-министра Путина) о том, что он должен защищать «жизнь и достоинство российских граждан, где бы они ни находились», слегка напомнили мне о некогда продекларированном поводе для аннексии Судет.

Напомним, что Россия, претендуя на роль миротворца, выдала свои паспорта большинству граждан Южной Осетии и Абхазии, несмотря на то, что они де-юре являлись подданными иного государства, чьи границы признаны не только ООН, но и самой РФ.

Что же касается Запада, то ему понадобится значительное количество времени на то, чтобы понять, какие ответные и совместные шаги в отношении России он может предпринять. Их не так много, если учитывать старый призыв об исключении Москвы из «большой восьмерки», отказ в членстве в ВТО и бойкот Олимпиады в Сочи, до которой осталось долгих шесть лет.

[Старый Ко]

Давно подозревал, что писать Пукин это нижайшее неприличее.
А что делать. Больше подходит под Саакошвили.

[Nega]

Если вооруженные сепаратисты захватывают часть страны то это просто Долг армии страны восстановить порядок. Не уважать право страны боротся с вооруженными сепаратистами, напоминает логику Гитлера который напал на Чехию для того что бы помочь немцам которые там проживали. Страна имеет право боротся с вооруженными сепаратистами на своей территории. С какой частью этого аргумента вы не согласны?

Имейте в виду что фраза "совсем уже с ума посходили", не аргумент.

"Все стало с ног на голову, Russian население, одурманенное СМИ, видит в Georgia только агрессора и совершенно не замечает или не хочет замечать, что империя зла - это Russia." Больше всего шокирует то что русские ведут себя как будто Россия не делала того же - убивала чеченских мирных жителей в то время когда боролась с чеченскими сепаратистами. Поддержали бы русские бомбежку России в то время, страной которая хотела бы защитить чеченских мирных жителей? Если нет, то почему такой двойной стандарт?

Учитывая, что Олег перевел полностью свой же текст на английском ну нельзя не отказать в удовольствии подискутировать...
(в скобках - читая в англ. варианте я всегда боюсь одного - что я что-то где-то неправильно понимаю... )
короче, по пунктикам:
1) когда ЕБН раздавал всем суверенитеты, которых можно было взять столько, сколько могли бы унести, то этот "светоч демократических преобразований в РФ" совершенно не думал никаким местом, что вылетевшее слово стало не то что воробьем, оно бомбой замедленного действия стало;
2) в растаскивании страны по национальным квартирам еще накануне развала СССР никто не видел криминала. Вопрос - почему? Где были США в то время и как они это расценивали? Та же Южная Осетия свои права заявлять стала гораздо раньше Чечни (в 89 году против 91);
3) представим теперь картинку шоколадом: Квебек вооружается и проводит предельно агрессивную политику против Канады. Я, конечно, понимаю, что в стране победившей толерантности трудно заранее выдавать прогнозы о военном подавлении, но, но...
То бишь - еще раз - часть своей страны прёт против страны (Чечня в РФ, но, пардоньте, не ЮО в Грузии)
4) а теперь подробнее, почему ЮО не аналог Чечни. При развале СССР отпочковавшиеся новые государства прихватили с собой много интересных территорий, которые страстно не желали быть довесками и нацменьшинствами, но их желания услышаны не были.
Если бы Грузия хотя бы сбила накал доказываний, что это её исконно-посконная территория, что в ЮО, что в Абхазии, то жители этих непризнанных автономий не рвались в РФ так, как они рвутся сейчас.
Отдельно - Чечня - территория РФ с гражданами РФ. ЮО де-юре территория Грузии с гражданами РФ... Разницу, Олег, чувствуете?
5) по межд. соглашениям именно РФ выступала на территории ЮО в качестве миротворцев. Дальше продолжать не буду - много и так понятно о чём речь будет.
США из-за одного чела могут поднять с якорей флот и отправить его куда глаза глядят с выражением безмерного благородства и защиты своих честных налогоплательщиков во всем мире.
Вопрос Олегу: " Отвлекаясь от Чечни, слезы невинного ребёнка и прочих разных сентенций - в чём принципиальное различие налогоплательщика в РФ от американского (я про честных и только честных, а то я предвижу комментс СК)? И есть ли у РФ право защищать своих граждан от агрессии профашистски настроенных ставленников некоей страны некоего блока?"
Сорри, букофф мноха...

[Nega]

Вызвав Москву на столь необходимую и провоцируемую ею же дуэль, президент Грузии дал Кремлю шанс провести маленькую победоносную войну (на большую он неспособен), которая убедит население России в правильности курса «великого реформатора» и поднимет бурю националистических настроений.

Вы это имели в виду, Groucho?

[Groucho]

I would love to ask you about it. How would you recommend a country should deal with armed separatists?

У меня нет таких рекомендаций, потому что я не приемлю сепаратизм, а одна только мысль о физическом насиилии вызывает у меня тошноту. Иными словами, я не могу отождествить себя ни с вооруженным сепаратистом, ни с тем, кто его "подавляет". Зато я легко могу представить себя на месте мирного жителя, в которого стреляют, и чей дом бомбят. Я никогда не забуду рассказы мамы о том, как их станцию бомбили, не переставая, с 22 июня 1941 года, и как они эвакуировались. А от отца, который в 21 год командовал батареей и чудом выжил -- единственный из всех, кто был рядом, когда начался артобстрел, -- я, наоборот, никаких рассказов про войну не мог добиться. (Когда я уже был повзрослее, он мне показал полузапрещенную в то время книгу Виктора Некрасова "В окопах Сталинграда" и сказал: "Почитай, если хочешь знать, как все было на самом деле, -- это единственная правдивая книга о войне".)

Тем, кто помоложе, наверное, проще, чем мне, находить ответы, давать советы, а заодно и развешивать ярлыки.

[Oleg]

Для начала, я должен признать что я плохо знаю историю этого региона. Но:

2) в растаскивании страны по национальным квартирам еще накануне развала СССР никто не видел криминала. Вопрос - почему? Где были США в то время и как они это расценивали? Та же Южная Осетия свои права заявлять стала гораздо раньше Чечни (в 89 году против 91);

То что раньше мог быть криминал но обозначает что сейчас НЕ криминал.

> 3) представим теперь картинку шоколадом: Квебек вооружается и проводит предельно агрессивную политику против Канады. Я, конечно, понимаю, что в стране победившей толерантности трудно заранее выдавать прогнозы о военном подавлении, но, но...
То бишь - еще раз - часть своей страны прёт против страны (Чечня в РФ, но, пардоньте, не ЮО в Грузии)

Так я все время иммено об этом и думал. Уже было такое - какая то группа в 70х захватила двух высокопоставленных чиновников. В Квебеке объявили военное положение, туда ввели войска. Этот кризис был почти безкровным, но если бы армия сепаратистов была бы больше, и была бы лучше вооружена, то я Надеюсь что Канадское правительство не отдало бы просто так Квебек.

http://en.wikipedia.org/wiki/October_crisis


> 4) а теперь подробнее, почему ЮО не аналог Чечни. При развале СССР отпочковавшиеся новые государства прихватили с собой много интересных территорий, которые страстно не желали быть довесками и нацменьшинствами, но их желания услышаны не были.

> Если бы Грузия хотя бы сбила накал доказываний, что это её исконно-посконная территория, что в ЮО, что в Абхазии, то жители этих непризнанных автономий не рвались в РФ так, как они рвутся сейчас.

Может быть вы и сепаратисты правы, и было бы справедливо создать государство Осетия. Но сейчас Закон на стороне Грузии. Сейчас это их земля, и они имеют право боротся с Bооруженными сепаратистами.

> Отдельно - Чечня - территория РФ с гражданами РФ. ЮО де-юре территория Грузии с гражданами РФ... Разницу, Олег, чувствуете?

В Чечне живут чеченцы и русские. В Осетии живут осетинцы и грузины. Так? Какая тогда разница?

О, есть разница:
"according to some estimates there were 45,000 ethnic Ossetians and 17,500 ethnic Georgians in South Ossetia in 2007" Грузинов - 28%
http://en.wikipedia.org/wiki/South_Ossetia#Demographics

"As per 2002 Census, Chechens at 1,031,647 make up 93.5% of the republic's population. Other groups include Russians (40,645, or 3.7%)"
http://en.wikipedia.org/wiki/Chechnia#Demographics

Так Грузия не может навести порядок там где 28% людей грузины, а Россия может наводить порядок там где 3.7% русских?


> 5) по межд. соглашениям именно РФ выступала на территории ЮО в качестве миротворцев. Дальше продолжать не буду - много и так понятно о чём речь будет.
США из-за одного чела могут поднять с якорей флот и отправить его куда глаза глядят с выражением безмерного благородства и защиты своих честных налогоплательщиков во всем мире.

Ну не знаю, тогда получается страна не может боротся с вооруженными сепаратистами если есть риск что погибнет иностранец?

> Вопрос Олегу: " Отвлекаясь от Чечни, слезы невинного ребёнка и прочих разных сентенций - в чём принципиальное различие налогоплательщика в РФ от американского (я про честных и только честных, а то я предвижу комментс СК)? И есть ли у РФ право защищать своих граждан от агрессии профашистски настроенных ставленников некоей страны некоего блока?"

То есть у Гитлера было право нападать на Чехию? Россия могла разрешить всем Осетинским беженцам переехать в Северную Осетию. Конечно нападать на суверенную страну у России права нет. Как только гражданин России попадает на територию Россию, Россия объязана его защищать. Эта защита включает и защиту от вооруженных сепаратистов. Грузины тоже объязаны защищать своих граждан в их провинции ЮО.

[Nega]

Для начала, я должен признать что я плохо знаю историю этого региона

это много объясняет, если не всё.. только без обид, хорошо?
В советское время благодаря протекции высшего руководства СССР в Грузии люди жили лучше всех неоспоримо: у них даже были частные лавочки при тотальном огосударствлении всего что можно и нельзя...
Жили лучше не потому, что лучше всех работали, а потому, что союзный бюджет обеспечивал им такую возможность жить так. А как же иначе: ведь грузин называли аристократами Закавказья ( по отношению к армянам и азербайжданцам, про малые народы я и не вспоминаю). Так и они себя воспринимали и вели. А Закавказье было как большая коммунальная квартира..
Так вот с развалом СССР и наконец-то с "освобождением Грузии рабства от России", последняя освободилась и от золотого дождя дотаций и привилегий союзного бюджета. Жить стало плохо, и начался во главе с фашистом Гамсахурдией поиск виновных в такой плохой жизни грузин. Для начала ликвидировали все автономии заявили, что Грузия для грузин. Когда абхазы и осетины возмутились послали войска под руководством криминального авторитете Иосиллиани, котрые несколько месяцев грабили и убивали людей, разрушали города и села, чтобы до основания зачистить место от "инородцев" для истиных "арийцев" - грузин . Горя принесли много они этим народам, но их вышвырнули..
Сейчас опять по-новой понесло фашистов. Нужен внешний враг, иначе как объяснить народу несостоятельность Грузии как государства, нужны заинтересованные в марионетках покровители, коим Саакашвили пытается угодить и подставить Грузию под ракетные базы НАТО, нацеленные на Россию?
А вот здесь взгляд вглубь истории гораздо дальше, чем конец 20 века. Особо обращаю внимание, что статья написана до военного конфликта.

[Oleg]

> Когда абхазы и осетины возмутились

Только возмутились?

> А вот здесь взгляд вглубь истории гораздо дальше, чем конец 20 века. Особо обращаю внимание, что статья написана до военного конфликта.

Автор статьи говорит об историческом долге Грузии России.
Другую точку зрения можно найти на
http://en.wikipedia.org/wiki/Georgia_un ... ian_Empire

и на

http://en.wikipedia.org/wiki/Georgia_(country)

История не меняет фактов о которых я говорил в своих предыдущих постах. Удивительно то что ни вы, ни Стрим, ни Вегетта ни слова не говорите собственно об аргументах которые я привел.

А вот еще интересная статья:
http://ej.ru/?a=note&id=8288
"Когда нам говорят об обстрелах Цхинвали, важно представлять себе, что такое Цхинвали. Это не город где-то там в центре республики, который обстреливают диверсанты. С трех сторон Цхинвали окружен грузинскими селами, последний городской дом — это и есть укрепленный пункт. Из города стреляют по грузинским селам, грузины в ответ подавляют огневые точки. Чтобы грузины стреляли не по городу, достаточно было вынести эти самые огневые точки на сто метров вперед. Но основной принцип террористов, излюбленный ООП и «Хезболлой», в том и заключается, что вы устраиваете огневые точки в мирном жилье, а когда в ответ стреляют по вам, вы радостно тащите трупы собственных детей под телекамеры. Тот же принцип террористов исповедует Кокойты. Если Южная Осетия — государство, то тогда это государственный терроризм.

Когда нам говорят об обстрелах «мирных жителей», важно понимать, что в Южной Осетии мирных жителей сейчас ровно столько же, сколько в палестинских лагерях беженцев. Южная Осетия, как и Организация освобождения Палестины, — не государство, не этнос, не территория, это особая форма парагосударства, где жители превращены в военизированных беженцев. Это квазивойско, руководитель которого не может позволить своим подданным заниматься ничем, кроме войны, которая делает его власть абсолютной, а деньги, имеющиеся в его распоряжении, — бесконтрольными; и где истерия замордованного населения является главным способом пополнения личных счетов."

[Groucho]

С юридической точки зрения высказывания о том, что какие-то бывшие республики что-то там прихватили при разделе, или что для отделения территории от какой-то страны достаточно воли некоей части (а хоть и большинства) населения данной территории, -- это даже не аргументы, а просто разговоры на, мягко говоря, бытовом уровне. Страшно, когда подобное становится основанием или оправданием для кровопролития.

И еще. На России в этом конфликте лежит не меньшая -- если не большая -- вина, чем на осетинской и грузинской сторонах. Россия всеми возможными способами поддерживала не мир, а сепаратистов. Незаконная выдача российских паспортов гражданам чужого государства -- это демонстративный шаг к аннексии. А вот любопытные данные из статьи, на которую ссылается Олег: "Кто там, собственно, сепаратисты? Начальник тамошнего КГБ Анатолий Баранов раньше возглавлял ФСБ Мордовии, начальник МВД Михаил Миндзаев — аппарат МВД Северной Осетии, министр обороны Василий Лунев был военным комиссаром Перми, а секретарь Совета безопасности Анатолий Баранкевич — бывший заместитель комиссара Ставропольского края. Кто там осетинский сепаратист в этом правительстве? Премьер Юрий Морозов, что ли?" И в конце концов Россия осуществляет военное вторжение на территорию другого государства.

Когда я прочитал в российских новостях о "принуждении Грузии к миру", то сразу вспомнил совецкий анекдот из серии "армянскому радио задают вопрос":
-- Будет ли третья мировая война?
-- Войны не будет, но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется.

[Vegetta]

А вот еще интересная статья:
http://ej.ru/?a=note&id=8288
"Когда нам говорят об обстрелах Цхинвали, важно представлять себе, что такое Цхинвали. Это не город где-то там в центре республики, который обстреливают диверсанты. С трех сторон Цхинвали окружен грузинскими селами, последний городской дом — это и есть укрепленный пункт. Из города стреляют по грузинским селам, грузины в ответ подавляют огневые точки. Чтобы грузины стреляли не по городу, достаточно было вынести эти самые огневые точки на сто метров вперед. Но основной принцип террористов, излюбленный ООП и «Хезболлой», в том и заключается, что вы устраиваете огневые точки в мирном жилье, а когда в ответ стреляют по вам, вы радостно тащите трупы собственных детей под телекамеры. Тот же принцип террористов исповедует Кокойты. Если Южная Осетия — государство, то тогда это государственный терроризм.

Когда нам говорят об обстрелах «мирных жителей», важно понимать, что в Южной Осетии мирных жителей сейчас ровно столько же, сколько в палестинских лагерях беженцев. Южная Осетия, как и Организация освобождения Палестины, — не государство, не этнос, не территория, это особая форма парагосударства, где жители превращены в военизированных беженцев. Это квазивойско, руководитель которого не может позволить своим подданным заниматься ничем, кроме войны, которая делает его власть абсолютной, а деньги, имеющиеся в его распоряжении, — бесконтрольными; и где истерия замордованного населения является главным способом пополнения личных счетов."

Ага, я так и знала, что обнаружив этот бред эту статью, вы не приминете озвучить это здесь.
Я в таком случае приведу несколько отзывов на эту статью:
- Блин. Как же всё "запущено"!

- Это интересно, но вряд ли объективно. Можно и глубже копнуть - получится противоположный эффект. Конфликт - это матрёшка, у которой внутри бесконечное число вариантов его начала.

- готовся к огромному потоку противоречивой лжи!!!
Истину там будет заметить трудно.

- ...вообще-то я всегда считала Латынину умной женщиной. Но в этом случае она зарвалась. Такое ощущение, что факты круто перемешаны с домыслами и слухами, в таких ситуациях очень трудно бывает возразить...Гнусно всё это. Осетия - не только боевики, но и женщины, дети и старики - это они военизированные беженцы???
И ещё - если это мы начали, где данные и сводки о разбомблённых грузинских сёлах и растрелянных грузинских миротворцах (оодного с зелёнкой на лбу видела, его Саакашвили в больнице навещал).
Понятно дело, идёт информационная война с двух сторон, но мозги на что??? Кто хочет разобраться - тот разберётся.

- "а когда в ответ стреляют по вам, вы радостно тащите трупы собственных детей под телекамеры"
автору стоит думать прежде чем писать
очень хочеться облажить автора матом с ног до головы... но наверное он не виноват что видит в людях лишь стадо, и не его вина что он в проливаемой крови видит прежде всего предприятие и раздел имущества, я не спорю возможно что саакашвили и убрал брешь в бюджете россии но только вот незадача, как теперь это донести до матери потерявшей сына?

- фееричная дуро.
немножко фактов-цифр и совершенно космические выводы.
Новодворская нервно плачет ((

- В Грузии есть "настоящая армия"??? Смешно, а тем более отождествление Российской армии с арабами,а кучку вооруженных грузинов не имеющих ни какого положительного опыта ведения боевых действий, с армией Израиля.

- Все тексты заказаны США!!
Кошмар! Разве можно такое писать в газете "Россия"??
Любой нормальный, неосведомленный человек прочитает и поедет туда и своих будет расстреливать!!! Идиотизм!! Меня чуть не стошнило, пока я дочитала!
- Во пурга! Это ж какой перекос в мозгах
у автора???
Радостно тащите своих детей...
Женщина ли писала?
В ЮО 70% населения - граждане России.
Если бы Россия не встала на их защиту,
от неё отвернулись бы все.

[Vegetta]

P.S. Vegetta, коверкая фамилию грузинского президента, Вы не его унижаете в первую очередь.

Groucho, если я оскорбляю этим ваши патриотические чувства я могу исправить. Вы только скажите...

[Oleg]

And yet again you couldn't address any of my arguments, Vegetta...

I couldn't see any actual rebuttals in the comments that you quoted. These people seem to state that they disagree with the author, but none of them bother to explain the reason for it.

Take the comment
"а когда в ответ стреляют по вам, вы радостно тащите трупы собственных детей под телекамеры"
автору стоит думать прежде чем писать
очень хочеться облажить автора матом с ног до головы..." for example.

The full quote is "Чтобы грузины стреляли не по городу, достаточно было вынести эти самые огневые точки на сто метров вперед. Но основной принцип террористов, излюбленный ООП и «Хезболлой», в том и заключается, что вы устраиваете огневые точки в мирном жилье, а когда в ответ стреляют по вам, вы радостно тащите трупы собственных детей под телекамеры."

It is the people who "устраивает огневые точки в мирном жилье" who are wrong here, Not the journalists who point this out.


Here is an even more detailed view
http://www.echo.msk.ru/programs/code/525180-echo/ you need to scroll down to see what she said regarding Osetia conflict.

[mexx]

А какой собственно смысл вашей дискусии? Что вы можете изменить, на что повлиять? Вы даже не можете прийти к общему согласию, т.к. не знаете всех фактов или не хотите их принять. Я подозреваю, что вам просто скучно в Канаде, и хочется покритиковать "бывших соседей"

p.s. Война это самая большая глупость. Но войны были, есть и будут, т.к. пока производится оружие, его надо кому то продавать.