Грузия-Осетия-Россия

[prosto]

а у нас в Канаде тоже нефти немало и очень много разных полезных рессурсов....

У меня есть предложение - все обсуждение политики США, нефти и т.п. (не связанные напрямую с Грузией-Осетией) - вынести в отдельную тему.

полностью согласен... сделав для себя выводы в данном конфликте и имея свою точку зрения, мне эта тема более не интересна, засим разрешите откланяться...

[JT]

http://www.youtube.com/watch?v=VGJ3vTJ8oAQ

[Гош]

Так, в октябре 2006-го года, было вот такое выступление в Российском парламенте....Послушайте всё это выступление, представив себя грузином (2006-й год)....А потом вот это (тоже 2006-й год)....

Если бы какое анти-грузинское выступление прозвучало именно в те 4 часа, которые прошли от объявления Грузие о прекращении огна до начала массовой атаки на Ю.О. - можно было бы спорить, что дескать "горячие грузинские парни не выдержали таких оскорблений и ответили как могли". Но таково не случилось. Остается пока признать, что либо атака Грузии была спонтанной и ничем не обоснованной агрессией, либо...тщательно спланированной акцией. В обоих случаях получается что вся ответственность за развязанную войну ложится на руководство Грузии.

А ещё - всё лето 2008 были военные учения ... С начала мая. Вам это известно?

И....что? На этих учениях отрабатывали смещение режима Саакашвилли? Взятие Тбилиси? Геноцид грузинского народа? Нет, вроде ничего такого. Каждая армия регулярно проводит учения, ничего провоцирующего на агрессию тут нет.

[JT]

Нет конечно.

[Гош]

В обоих случаях получается что вся ответственность за развязанную войну ложится на руководство Грузии.

Естественно. Что и требовалось доказать.

Хорошо, рад что пришли к согласию по данному вопросу. Тогда предлагаю подождать немного, может быть - найдутся аргументы против данной точки зрения. Если же не найдутся - рассмотрим вопрос о правомерности вторжения войск России в Грузию ради "принуждения к миру" последней.

[Sergey]

по-моему, большинство участников не "пришло к согласию" относительно чего-то, а просто устало обсуждать всё это по десятому разу
Каждый вывод для себя сделал, и всё.

Те, кто присоединился к дискуссии (в этом топике) не с самого начала, конечно, еще имеют энтузиазм что-то доказывать
Ну вам тогда и карты в руки. Полководнические.

[JT]

[JT]

http://www.youtube.com/watch?v=bEIX-9QyI4p4

[grumbumbler]

чтобы наша дискуссия не переходила в режим "спор без фактов, спор на темпераменте", почитайте что-нибудь вроде этого:
http://www.spiegel.de/international/wor ... 12,00.html

там три страницы, где конфликт изложен с предысторией. много интересного, включая вот этот кусочек:
Five days later [8 июля], Russian fighter jets penetrated Georgian air space in what Moscow called a signal to the "hotheads in Tbilisi." The timing of this show of strength was carefully chosen, being only one day before Georgian President Saakashvili planned to meet with US Secretary of State Rice over dinner in Tbilisi. In retrospect, Saakashvili and Rice would interpret their conversations in different ways. Rice claims that she warned Saakashvili against military conflict with Russia, while Saakashvili recalls Rice's assurances of firm solidarity. Rice left Tbilisi 28 days before the war broke out.

ну и вот этот еще приведу для затравки:
On Aug. 3, the Russian foreign ministry issued a final warning that an "extensive military conflict" was about to erupt. Officials in Europe's seats of government and intelligence agency headquarters had a sense of what the Russians were talking about. Saakashvili's plans for an invasion had been completed some time earlier. A first draft prepared in 2006, believed to be a blueprint of sorts for the later operation, anticipated that Georgian forces would capture all key positions within 15 hours.
A plan B -- in the event of failure -- did not exist.

[JT]

being only one day before Georgian President Saakashvili planned to meet with US Secretary of State Rice over dinner in Tbilisi.

Dinner with rice!

[Гош]

В обоих случаях получается что вся ответственность за развязанную войну ложится на руководство Грузии.

Естественно. Что и требовалось доказать.

Хорошо, рад что пришли к согласию по данному вопросу. Тогда предлагаю подождать немного, может быть - найдутся аргументы против данной точки зрения.

по-моему, большинство участников не "пришло к согласию" относительно чего-то, а просто устало обсуждать всё это по десятому разу

Sergey, опять вынужден "ловить вас за руку". Где вы видели "большинство участников" в моей или JT фразе??? Мы с ним пришли к согласию по обсуждаемому вопросу. Но никто из нас не обобщал это согласие на "большинство участников".

Теперь на счет "устали обсуждать". Устать обсуждать очень легко, если все обсуждение свести к перебрасыванию аргументами типа "Россия - империя зла" и "Буш- главный террорист", карикатурами, пожеванными галстуками, надписями "Пупин" на стенах общественного туалета и т.п. Потому как такие обсуждения по определению бесконечны и соглашения в них достигнуто быть не может. И почему-то у меня после прочтения первых 20 страниц дисскуссии сложилось впечатление, что больше всего было именно таких "обсуждений".

Посему и предлагаю вести себя как цивилизованные люди и говорить не эмоциями, агитками и провокацонными фразами типа "ворюги-миротворцы" и "кровавые злодеяния грузин" (как будто все миротворцы - ворюги, а все грузины - военные преступники), а в более привычных для IT-ников терминах - декомпозиции общей ситуации на отдельные события, сбор фактов по каждому и их детальный анализ.

[ViRuCa]

Посему и предлагаю вести себя как цивилизованные люди и говорить не эмоциями, агитками и провокацонными фразами типа "ворюги-миротворцы" и "кровавые злодеяния грузин" (как будто все миротворцы - ворюги, а все грузины - военные преступники), а в более привычных для IT-ников терминах - декомпозиции общей ситуации на отдельные события, сбор фактов по каждому и их детальный анализ.

вот читаю детальные посты на полстраницы и удивляюсь, когда же народ работает?
а про большинство собеседников уставших обсуждать по десятому разу, тут не только обсуждать, уже и читать-то по 10-му разу одни и те же шаблоны устанешь, ради чего половину рабочего дня убивать на полемику? аргументы используются одни и те же обеими сторонами, только каждый трактует их в угоду своей точке зрения. скукотища.

[prosto]

а в более привычных для IT-ников терминах - декомпозиции общей ситуации на отдельные события, сбор фактов по каждому и их детальный анализ.

а я думаю че у меня дискуссия не прет не ИТ-шник я..
извините за офтоп...

[Sergey]

Sergey, опять вынужден "ловить вас за руку". Где вы видели "большинство участников" в моей или JT фразе??? Мы с ним пришли к согласию по обсуждаемому вопросу. Но никто из нас не обобщал это согласие на "большинство участников".

Слушайте, тов.Гош, не морочьте мне голову
А то я тоже скажу, что "где это вы говорили, что это только вы и JT пришли к согласию"?
Т.к. если обращаться не по имени, то предполагается, что ко всем участникам дискуссии обращение было адресовано...

Недопоняли друга и недопоняли, ну и бог с ним,
прямо там "ловить за руку".

Пригвоздите к позорному столбу ещё.

[Гош]

Sergey, опять вынужден "ловить вас за руку". Где вы видели "большинство участников" в моей или JT фразе???

А то я тоже скажу, что "где это вы говорили, что это только вы и JT пришли к согласию"?Т.к. если обращаться не по имени, то предполагается, что ко всем участникам дискуссии обращение было адресовано...

Согласен, "мы" - понятие расплывчатое и каждый видел в нем, что хотел видеть. Извините за "ловить вас за руку"

[Oleg]

> Вы абсолютно правы, Олег. Если только отряд НАЧНЕТ. То есть - никаких обстрелов не было, все жили мирно и вдруг ночью с квебекской стороны на онтарийскую начинают массово лететь пули, снаряды и мины - правительство просто обязано отправить войска. Но, как не ужасно, взаимный обстрел сел на границе Ю.О и Грузии - уже давно стал нормой. Они там уже годами стреляют друг по другу, к счасть, без особых результатов.

I think that the longer the conflict lasts, the more reason the government army has to do something about it.

> И раз обстрел сел в эту ночь был, как не печально, "штатной" ситуацией, то он никак не может быть оправданием массовой вооруженной агрессии.

See, this is where we will have to agree to disagree.

I have to admit that I was impressed by the fact that "your side" found detailed timeline and other facts on the internet that seem to support your cause. But, for me, it all boils down to whether or not Osetians have been shooting at Georgians before the conflict has started. If they have done that, I think Georgians were justified in trying to stop them.

[Гош]

But, for me, it all boils down to whether or not Osetians have been shooting at Georgians before the conflict has started. If they have done that, I think Georgians were justified in trying to stop them.

Сначала задам такой вопрос - а имела ли права Грузия начинать вторжение, если сами грузинские войска первые начали стрелять по позициям осетин (пусть даже не из "Градов", а из ручного оружия) ? И я же не зря приводил тут историю начала WW2. Как вы думаете, есть ли вероятность того, что несколько грузинских диверсантов перебрались на осетинскую сторону и произвели несколько выстрелов по своим же селам (из которым, к тому же, уже были эвакуированы жители)?

Факт остается фактом - взаимный обстрел сел были регулярным событием. И, конечно, каждая сторона уверяла, что стрельбу начинает противник.

Вот что пишет http://www.guardian.co.uk/ Observers had little doubt that the operation to take South Ossetia back under Georgian control bore the hallmarks of a planned military offensive. It was not the result of a ceasefire that had broken down the night before - it was more a fulfilment of the promise the Georgian president, Mikhail Saakashvili, had made to recapture lost national territory, and with it a measure of nationalist pride.

Но все изыскания "кто стрелял в ту ночь первым" не имееют особого смысла, так как Грузия сразу заявила, что цель ее вторжения не уничтожение бандитов, обстреливающих ее села, а именно "восстановление конституционного порядка". То есть речь изначально шла о захвате Ю.О военной силой. Вот если бы Грузия заявила, что ее цель именно защита своих сел и уничтожение огневых точек, с которых эти села обстреливают - версия "осетины начали стрельбу по селам, чем справоцировали Грузию на широмасштабную войну" имела бы шансы.

I think that the longer the conflict lasts, the more reason the government army has to do something about it.

А она и делела - обстреливала Ю.О. Вот если бы осетины стреляли-стреляли, а грузины сначала долго терпели (не стреляя!!!), но потом начали военную операцию - опять же можно было это считать правдоподобной версией. Но реалии таковы, что ни одна сторона не давала другой спуску и обстрел грузинских сел всегда сопровождался обстрелом осетинских.

Кстати, Oleg, считаете ли вы, что я вправе кинуть вам камень в окно только на основании того, что вы несколько раз не согласились со мной на форуме? Думаю - нет, и вы правы. Но в тоже время вы считаете, что Грузия вправе начать масшабную военную агрессию против Осетии в ответ на несколько ночных перестрелок (прошедших без особых потерь для обеих сторон).

Комментарии о войне в Осетии от Seumas Milne (The Guardian columnist and associate editor)..... You'd be hard put to recall after all the fury over Russian aggression that it was actually Georgia that began the war last Thursday with an all-out attack on South Ossetia to "restore constitutional order" - in other words, rule over an area it has never controlled since the collapse of the Soviet Union.(перевод статьи, кому лень переводить)

И, между прочим, данная война есть уже как миниум 2-я агрессия Грузии против Осетии. 20 сентября 1990 года провозглашена Республика Южная Осетия, а 9 декабря прошли выборы Верховного совета республики. 11 декабря парламент Грузии признал выборы незаконными и постановил упразднить Юго-Осетинскую автономную область, на следующий день на территории Цхинвали и Джавского районов АО было введено чрезвычайное положение. 6 января 1991 года в Южную Осетию были переброшены грузинские отряды, боевые действия активизировались, началась блокада автономии. В результате более 10 тыс. человек бежали из Южной Осетии в Северную – на территорию России, еще около 30 тыс. осетин покинули внутренние районы Грузии. В течение 1991-1992 года продолжались жестокие вооруженные столкновения на территории автономии. Грузинские полицейские силы контролировали стратегические высоты вокруг Цхинвали и осуществляли обстрелы города, приводившие к многочисленным разрушениям и жертвам. В общей сложности, по данным осетинской стороны, в ходе боевых столкновений в 1989-1992 годах погибло свыше трех тысяч мирных жителей-осетин, около 300 человек пропали без вести, свыше 40 тысяч человек стали беженцами, было сожжено более ста осетинских сел. В то же время ожесточенное сопротивления осетинского народа сделало невозможным установление грузинами полного контроля над автономией.

Пара добавлений к тайм-лайну войны. Первое сообщени о воздуной атаке России в Грузии у The Guardian опять же датировано только 8 августа.

Очень кратки рассказ The Guardian о том, что происходили в регионе 8 августа. Никакие обстрелы деревень не упомянуты, сразу от обещания Грузии прекратить огонь переходят к началу войны Грузией, после чего Россия вводит свои войска в Ю.О.

[Apasholimenos]

по-моему, большинство участников не "пришло к согласию" относительно чего-то, а просто устало обсуждать всё это по десятому разу
Каждый вывод для себя сделал, и всё.

+1
Спасибо всем участникам дискуссии. Были интересные оценки, нетрадиционные мнения и новые факты.

[garlic05]

Ответьте уже, кто из вас смотрел фильм Wag the Dog? Олег? Сергей?

Есть еще один достаточно интересный фильм освещающий процесс решения внутренних проблем за счет соседей. При этом фильм имеет самое прямое отношение к Канаде Всем американцам давно известно, что канадцы - подлые агрессоры

IMDB record

[grumbumbler]

Продолжаем открывать глаза на конфликт
http://www.spiegel.de/international/wor ... 81,00.html

Интересные кусочки:
1) This was reported by military observers working with the Organization for Security and Cooperation in Europe (OSCE) who were in Georgia at the time. Information from tapped phone conversations involving Georgian political leaders may have also made its way into the reports, which have been leaked from OSCE headquarters in Vienna. One source who is personally familiar with the reports summarized the findings as follows: “Saakashvili lied 100 percent to all of us, the Europeans and the Americans.”
Just last week, the Georgian president told Germany’s mass-circulation Bild newspaper: “We respected the cease-fire. It wasn’t until the Russian tanks rolled into South Ossetia that we deployed our artillery.” The OSCE reports also indicate that Saakashvili attacked the civilian population while they were asleep in their beds. That could be tantamount to a war crime. “Our dialogue with Georgia has to become more critical again,” says a top Western diplomat.

2) This Tuesday, Cheney is scheduled to travel to Georgia to show his solidarity with this frontline country. Russia’s aggression must not go unanswered, he said shortly before his departure. Observers in Washington suspect that he may have helped provoke the conflict that he now claims to be solving. One of his most experienced advisors, Joseph R. Wood, was in Tbilisi shortly before the Georgian army launched its military operation.
This was only confirmed by Cheney’s office last week. Government sources say that after the conflict erupted, Cheney urged the White House to respond by sending arms to Georgia.