Я не верю в апокалипсисы, но (+)

[prosto]

мне кажется Китай уже давно прочнее стоит на ногах чем штаты и европаquote

полностью согласен... вот подумываю над эмиграцией в Китай... представляете не они к нам,а мы к ним... будем там "многокультурцами"... заселим все их университеты,научные институты,конечно программирование...
будем всети подрывную деятельность(шепотом)...

[prosto]

Теперь владелец завода перенес завод в Китай, там дешевле. А на месте заводы открыл магазин (2 продавца), подавать, что в Китае следали. Имеем Ферма (работают 9 чел+владелец), магазин (2 продавца), владелец завода+магазина и ... 7 безработных. Ферма по прежнему всех кормит, там новые рабочие не нужны. В магазине чтобы товар расставлять да новый из Китая принимать 2 человека достоточно. Куда идти остальным 7? В массажный салон, обслуживать владельца завода? Но он не может платить им столько же, сколько платил когда они на заводе были, ибо китайцам тоже платить надо. В результате - начинается медленная деградация экономики. Плюс - часть денег уходит в Китай, появляется внешний долг.

Вы не могли бы на данном примере высказать свои идее о путях выхода из возникшего кризиса?

Значит так: те семеро переучиваются на маркетологов, рекламщиков, пиарщиков и дизайнеров. Эту кодлу нанимает фабрикант, с целью втюхать реднекам-фермерам в два раза больше китайского хлама Ну как-то так...

массажный кабинет не забудьте и программирование... да еще стриптиз бары по всей дерефне,главное с шестами... и как волчки крутиться...

кстати у кого есть какие доплнения ко-мне в личку,
я диссертацию пишу... на тему "Мы и Они"...

[Бойцовый кролик]

заселим все их университеты,научные институты,конечно программирование...

Неа...их миллиард, не осилите. Тупо растворитесь в китайской среде...

[Старый Ко]

На эту тему уже есть история. Для Канадцев желающих поехать в Китай.
http://www.cbsnews.com/stories/2008/07/ ... r=_4254037
Месяц назад были сообщения, что многие бизнесы приезжих там закрываются. Несовместимость цивилизаций.

[Гош]

Теперь владелец завода перенес завод в Китай, там дешевле. А на месте заводы открыл магазин (2 продавца), подавать, что в Китае следали. Имеем Ферма (работают 9 чел+владелец), магазин (2 продавца), владелец завода+магазина и ... 7 безработных. Ферма по прежнему всех кормит, там новые рабочие не нужны. В магазине чтобы товар расставлять да новый из Китая принимать 2 человека достоточно. Куда идти остальным 7? В массажный салон, обслуживать владельца завода? Но он не может платить им столько же, сколько платил когда они на заводе были, ибо китайцам тоже платить надо. В результате - начинается медленная деградация экономики. Плюс - часть денег уходит в Китай, появляется внешний долг.

Вы не могли бы на данном примере высказать свои идее о путях выхода из возникшего кризиса?

Значит так: те семеро переучиваются на маркетологов, рекламщиков, пиарщиков и дизайнеров. Эту кодлу нанимает фабрикант, с целью втюхать реднекам-фермерам в два раза больше китайского хлама Ну как-то так...

Хорошо, ответ принят. Теперь сюжет развивается - владелец фермы решил, что в Мексике ферме будет лучше. И перенес ее туда. А для продажи товаров открыл еще один магазин (2 человека). Имеем: магазин от завода (2 продавца), магазин от фермы (2 продавца), владелец завода, владелец фермы, 7 человек в сервисе и .... 7 новых безработных.

7 человек из сервиса (которые раньше обслуживали ребят с фермы) тоже не у дел, у ребят с фермы нет больше денег. Допустим, в сервисе станутся 4 человека, обслуживать владельцев и продавцов. Итог - магазин от завода (2 продавца), магазин от фермы (2 продавца), владелец завода, владелец фермы, 4 человек в сервисе и .... 10 безработных.

Теперь магазины остались без покупателей, туда только владельцы да уцелевшие "сервисы" ходят (но последие - редко, экономят). Итог - сокращение персонала. Имеем: магазин от завода (1 продавец), магазин от фермы (1 продавец), владелец завода, владелец фермы, 4 человек в сервисе и .... 12 безработных. Плюс - внешний долг теперь растет быстрее.

Oleg, жду ваших предложений по выходу из кризиса. А то владельцы уже собираются перебираться на тихий остров поближе к экватору, там сервис лучше (девушки дешевле и погорячее). А после их отъезда наступит 3.14

[Старый Ко]

Мне кажется в этой задаче не хватает одного реального фактора. Половина вами перечисленых - им уже за 50.
И еще в этой деревне еще живут два вновь прибывших китайских инженера, два индуских программиста и один пакистанский продавец ковров. Так же там молодая ямайская мама без образования которая требует бесплатной хаты и спецшколы для его детенка чтобы не мешали историю Африки учить. И где-то в стогах сена нелегал мексиканец. И даже как-то в эту компанию затесался один из бывшего СССР. Может все. Программировать, писать маслом, копать колодцы и водить грузовики.
Практически все из этой шоблы готовы работать практически за даром и многие планируют привести в деревню еще столько же. Часть из тех кого они планируют привести их старые родители.

[Oleg]

Gosh, I am going to answer the post that you made yesterday in more detail when I have more time. But for now I wanted to point out that your "village" example could be used to argue that there should be no technological progress. You can say - there is this village of 20 people, who work in two industries. Then two innovations are made. So now only 3 people are employed. And to any argument of your opponents, you could reply "and then another innovation was made, and most villagers lost their job as a result".


So, to address your hypothetical example, since now the village is trading with the rest of the world, there is something that the villages can do efficiently, so they specialize in it. Now that their market is 6 billion people, they all become better off compared to when their market was 20 people. Q.E.D.


I also wanted to point out that your example suffers from fallacy of composition. This fallacy happens when one infers that something is true of the whole (country) from the fact that it is true of some (or even every) part of the whole (town). The best example of this fallacy that I heard of is as follows: according to physics, one's weight is proportional to the cube of one's height (because it depends on volume). The strength of one's bones is determined by the thickness of one's bones. The thickness of one's bones depends on the area of the cross-section of the bone. This means that the strength of one's bones is proportional to the square of one's height. We can use this information to determine whether giants (who look like the statue of David in Florence) could exist. The statue is 5.17 meters tall. So it is about 2.5 times the height of an average man. A creature like that would not be able to exist, as its legs would not be able to support its weight. The bones in the legs would be only (2.5*2.5) = 6.25 times stronger than human bones, but the weight would be 2.5*2.5*2.5 = 15.6 times the normal human weight.

So, just because something doesn't work on one scale, doesn't mean that it can't work on another scale.

[prosto]

Глупость молодости проходит, когда человек начинает думать не как изменить этот мир, а как в нем преуспеть.

комментарии излишни...

[Oleg]

I like that quote a lot. However, in order to "преуспеть", one needs to be able to figure out whether we are about to have a huge crisis. Don't you agree, prosto?

[Me]

Глупость молодости проходит, когда человек начинает думать не как изменить этот мир, а как в нем преуспеть.

комментарии излишни...

Ха-ха, я оценил! Есть у нас такой "изменяльщик мира", судя по всему еще в коротких штанишках, даже в памперсах еще

[Данил]

А вот кстати статья о том что я говорил про Китай.

http://www.rbcdaily.ru/2008/10/17/focus/386163

[Старый Ко]

Глупость молодости проходит, когда человек начинает думать не как изменить этот мир, а как в нем преуспеть.

комментарии излишни...

Отнюдь. Комментарий будет ибо данная "цитата" "шедевральна" своей точностью, но наоборот.
Именно в молодости многие совершают многое и многого добиваются. Молодость сейчас лет так до сорока. Люди получают реальный опыт и достигнутый успех дает им уверенность, что в политике (где меняют мир) они могут преуспеть.
Именно так и происходит. Отпрыск от Трюдо или еще какого политика - да есть тут такие политики по наследству. Но те кто уже состоявшиеся бизнесмены, кому хорошо за сорок, на мой взгляд самые полезные политики, желающие изменить мир (или что-то поменять) на основе своего опыта, а не как папа трюдократам завещал.

[Sergey]

Отнюдь. Комментарий будет ибо данная "цитата" "шедевральна" своей точностью, но наоборот.

Ну прямо уж там
Юношеский максимализм - это словосочетание такое устойчивое.
Изменить мир - типичное его проявление.
У некоторых юношеская пора затягивается, но большинство со временем переходит к более конструктивным идеям.

Политики, которые ничем более в жизни заниматься не умеющие, - исключения. Хотя исключения только на словах, а в делах, как мы все понимаем, они занимаются практическими вещами (отнюдь не изменением мира) похлеще нас с вами.
Или вы точно уверены, что бизнесмены, идущие в политику, озабочены в большинстве своём не собственным преуспеванием, а благими идеями изменения мира?

[TeploVsem]

"Я б в политику пошёл,
Только тама дрючат..."

[Старый Ко]

Я уже писал в чем я уверен когда пишу в этом разделе. Удалили это... Но если опять про тоже самое спрашивают. Значит нуна отвечать.
Разговоры как изменить мир мы вели с товарищами с 16 до 22 лет. Потом стало некогда. Надо было преуспевать. Где-то за тридцать мы столкнулись с тем, что чтобы преуспевать на нашем достигнутом уровне надо иметь дело с верхами. Мои принципы и принципы моих товарищей не позволяют честно преуспеть не изменив ситуацию там, в том числе и на верхах. Я оттуда уехал, потому-что не собирался больше пытаться чего-то там изменить, и потому-что здесь можно добиться того же самого без верхов и измены принципам. Они остались. Что-то пытаются менять, некоторые из них. Но в основном вынуждены приспосабливаются чтобы преуспеть дальше.

Теперь про политиков. Есть люди которые могут делать деньги до смерти. А есть те кому это может перестать быть интересным. Заработал человек свои деньги. Доказал что он может. А желания у него изменились. Он и идет в политику. Я считаю что честные люди в политике здесь есть. Они и там были, но там это мало кому нужно. Проще взятки давать всем и за все на всех уровнях. Здесь такого уровня взяточничества нет. Стало быть люди честнее. В том числе и в политике.

Я бы не стал здесь кого-то уличать в юношеском максимализме. Я бы даже в максимализме не стал. У всех разные принципы в вопросе государства и благополучия граждан. У кого-то - изменить, у кого-то приспособиться.
Поэтому мне кажется что это не политкорректно сводить тут разговоры с оппонентом - мол ну и дурак, в смысле юноша. И поэтому я бы не возражал, если бы тут тоже кое-что подтерли.

[Sergey]

Я лично до сих пор остаюсь уверен, что склонность к изменению мира - от юношеского максимализма,
склонность к нахождению себя в этом мире - от людей постарше.

В предыдущем постинге рядом с упоминанием юношеского максимализма, признаюсь, употребил имя Валерии Новодворской,
но потом подумал, и удалил все личности (тем более, что она сама, судя по всему, либо прикалывается, либо деньги зарабатывает на своём увлечении, т.е. хорошим примером здесь служить не может).

Что ещё надо удалить, чтоб очень политкорректно выглядело и блестело?


Неприменительно ни к кому,
фраза "Здесь такого уровня взяточничества нет. Стало быть люди честнее" логически неправильна.
Взятки как массовое явление на бытовом уровне здесь, разумеется, практически отсутствуют, но это может быть оттого, что они переместились на тот уровень, который недоступен нашему взору. "Люди честнее" - я бы заменил на "боятся быть пойманными и оттого взяткой в тясячу долларов никого не прельстишь".
А вы пробовали давать взятки в 5-6 миллионов долларов?
Действительно никто не берёт?
Тогда надо не явно, чтоб потенциально можно было записать на камеру и предъявить в суде, а взятку в виде путевки в Средиземноморский круиз, членства в гольф-клубе и т.п.? У меня знакомый в бизнесе выходит на большой уровень сейчас, он мне про взятки рассказывает, я удивляюсь уровню его изобретательности - что можно сделать, чтоб заказ от government получить (даже хотя бы не напрямую, а через какую-нибудь компанию-посредник)

А политика, по-моему, следующая ступень после просто бизнеса.
Когда денег уже мало, нужна власть.
И возможность принимать нужные тебе законы.
Вы, как я понимаю, думаете иначе?

[Старый Ко]

Я понятия не имею как часто дают взятки на уровне парламента. Про Малруни слышал, про либералов слышал.
Но. Здесь законы и льготы реально для реальных людей таких как моя семья. И когда политики выступают многих я понимаю. Того же Харпера или зеленых или НДП. Шли ли Строначи в политику ради большей наживы. Вполне возможно.
Берут ли взятки госчиновники. Об этом мы слышим здесь. Но. Дороги тут не стоят в два раза дороже чем Европе, как в стране исхода. И об откатах 50 на 50 я тоже тут не слышал. Может вам ваш знакомый рассказывал. Про суть бюрократов я тут уже две темы закатал.

Как вашим постам у меня претензий не было. Новодворскую марать не стали. Спасибо. Она свое отсидела. Может и немножко себе заработать на пиаре или еще как. Заслужила. Для меня она часто - Совесть и Смелость.
Я не уверен, что она на Ауди ездит.

Если уж вспоминать проституток то есть Жирик. У него на все такса.

У нашей компании оборот несколько миллионов в год. На пять человек. Контрактов в год не много. Клиенты часто одни и теже.
Взятки вообще отсутствуют. Когда я был в таком бизнесе там, то не было, практически, ни одного контракта без взяток.

[Гош]

But for now I wanted to point out that your "village" example could be used to argue that there should be no technological progress. You can say - there is this village of 20 people, who work in two industries. Then two innovations are made. So now only 3 people are employed.

Хорошо, Oleg, ваш ответ принят. Применяем его. При заводе была шаражка из 2-х человек, которая занималась НИОКР (или R&D, кому язык Шекспира ближе). Финансирование шаражка получала, понятно, от завода (читай - владельца завода). После переноса завода в Китай, через какое-то время, владелец понял, что удобнее, чтобы шаражка была именно рядом с заводом, опять же в Китае тоже нашлось несколько особо умных китайцев (но их суммарная зарплата была меньше зарплаты одного человека из шаражки). И предложил 1-му из шаражки переехать в Китай. С сохранением оплаты и условий работы. Тот был не групый, понял, что пока второй не согласился - надо спешить и подписал контракт. Теперь шаражка из 1-го человека из прежней шаражки и 2х китайцев трудится в Китае. По прежднему создавая какие-то новые разработки для завода. Ну а финансирование оригинальной шаражки в деревне, понятно, было прекращено, теперь 2-ой человек тоже ушел в безработные. Или вы искренне верите, что китайцы глупее и даже если им "слить" подробную документацию и все наработки, они не смогут заниматься НИОКР?

So, to address your hypothetical example, since now the village is trading with the rest of the world, there is something that the villages can do efficiently, so they specialize in it.

Хорошо, ответ принят. Итак, нашлись в деревне свои Кулибины и организовали завод про производству ... звездолетов. Товар ходкий, технологию отработали, даже все 11 безработных начали работать на этом новом заводе (12-ый - его владелец). Все шло хорошо пока...владелец завода звездолетов не решил провести "инновацию" - перенесли завод в Китай Что и сделал. Так что ситуация снова тупикова - опять 11 без работы и никих перспектив. Если только не сумеют завод по производству "машин времени" открыть

Реалии таковы, что "technological progress" требует огромных инвестиций и не гарантирует результат. И сам по себе НИОКР не может быть прибыльным без внедрения его результатов в реальное производсво. Рассмотрите пример СССР - научная школа, на момент развала, там была очень неплохая....но наука там до сих пор влачит очень жалкое существование, потому как местной промышленности (в основном - нефтянной и газовой) она не нужна.

Поймите, Oleg, люди везде примено одинаковые (до попадание под влияние своей культуры). Но в Китае они "стоят" на порядок меньше. Поэтому ЛЮБОЕ производство (не привязанное жестко к географическому месте, типа добыча нефти) обречено на переезд в Китай...если не вмешается государство. Еще в Китае меньше требования к экологии, охране труда и т.п. Что, опять же, значительно удешевляет процесс. Так что "развитым странам" либо надо уменьшать уровень жизни до китайского (вы согласны???), отменять жесткие требования к экологии и т.п., чтобы получить равные условия конкуренции. Тогда производсво сохранится. Ну или государство должно вмешаться и создать искуственные уловия для поддержки своих производителей и удержания их от переноса производства в другие страны.

Может, Oleg, нам надо действитело ввести несколько "инноваций" в Канаде. Ну, например, разрешить работы заводов без очистных сооружений. Или разрешить найм нелегалов? Детский труд? 12-ти часовой рабочий день? (с оплатой за день, а не по часам) Список таких "инновация" можно продолжать, все они принесут реальную прибыль владельцам. Разрешаем???

I also wanted to point out that your example suffers from fallacy of composition

Спасибо, Oleg, но я с инстутитских времен искренне верю в возможности моделирования и считаю что практически любая ситуация может быть промоделирована с определенной степенью достоверности на простых моделях. Если вы считаете, что предложенная модель (деревня из 20 человек) не отражает какие-то процессы в реальном обществе - сообщайте о таких, введем их в модель.

[prosto]

I like that quote a lot. However, in order to "преуспеть", one needs to be able to figure out whether we are about to have a huge crisis. Don't you agree, prosto?

Oleg я бы с удовольствием поговорил с Вами вживую,почему-то на просторах интернета,а тем-более различного вида форумах,мне кажется, нет той атмосферы,котороя может сложиться в непосредственных очных контактах,мне кажется все-таки приятнее и как-то приличнее смотреть человеку в глаза, а не постить(неправильное,но опять, как мне кажеться, очень емкое по-смыслу и по-содержанию слово,именно постить,а не говорить) на целую страницу свои как-бы выкладки,тем-более,что не всегда они свои,плюс каждый раз, всякая дисскусия на просторах какого-нибудь форума, на тему как изменить этот мир,напомимнает мне борьбу с ветряными мельницами,а по-сему извините меня за не ответ,может когда-нибудь и сподобиться покалякать вживую...

[Oleg]

Prosto, when I posed my question: "However, in order to "преуспеть", one needs to be able to figure out whether we are about to have a huge crisis. Don't you agree, prosto?", I was only expecting a Yes/No answer... By the way, personally, I prefer the atmosphere on internet forums to face-to-face communication.

> Хорошо, Oleg, ваш ответ принят. Применяем его.

Gosh, my comment implied that since the argument that innovation is bad is clearly wrong, and your argument is very similar to the argument that innovation is bad, then the implication is that your argument is wrong.

Your example that follows is NOT a model, it is one of a trillion possible scenarios. As such, I can answer it by saying that the story continues and another owner (maybe one who is based in China) starts a business which, for efficiency considerations, employs the scientist from this village.

> Все шло хорошо пока...владелец завода звездолетов не решил провести "инновацию" - перенесли завод в Китай Что и сделал. Так что ситуация снова тупикова - опять 11 без работы и никих перспектив. Если только не сумеют завод по производству "машин времени" открыть

Again, you sound like the opponent of innovation who uses the argument that with more inventions, more and more people would be replaced by machines.

> Поэтому ЛЮБОЕ производство (не привязанное жестко к географическому месте, типа добыча нефти) обречено на переезд в Китай.

Here is the reason why the above statement is not true. Efficiency doesn't imply that the country that can produce something cheaper will end up producing it. It implies that the country that can produce something RELATIVELY cheaper will end up producing it. For example, suppose a lawyer can type faster than his secretary. He will still choose to employ a secretary. Every hour that he doesn't spend typing, he can spend doing law (where he is being paid more). It is possible to imagine a country that can manufacture Everything at a lower cost. However, it is not about Absolute cost, but about Relative cost. If they have to give up 10 space ships to manufacture 1 million shirts, and we have to give up X space ships to manufacture a million shirts, then depending on the value of X, one of us would specialize in shirts and the other will specialize in space ships, even if one of us could manufacture both shirts and space ships at a lower per unit cost than the other.

> Если вы считаете, что предложенная модель (деревня из 20 человек) не отражает какие-то процессы в реальном обществе - сообщайте о таких, введем их в модель.

I agree with you that modeling can work. What we need to add to your model is that in an economy with millions of people, it is a safe bet that people will come up with new industries and new projects to keep the employment at reasonable levels. Remember, that is why innovation took off - one innovation takes away jobs, but in an economy with millions of people there will always be new opportunities for those who lose jobs provided they are willing to learn new skills. Of course, these processes are not as obvious when you are looking at a group of only 20 people.