Открытая бета версия

[Диман]

Вам, кстати, не кажется ли, что русскоязычная комьюнити менее склонна к разного рода объединениям, по сравнению с другими (китайской, индо-пакистанской, филиппинской, иранской)? Если да - то может, ей это меньше надо, т.к. и так всё нормально, или почему?

У меня сложилось впечатление, что русские иммигранты 90-00 годов не формируют устойчивых комьюнити и к объеденению не стремятся. Большинство даже наоборот, старается селится не в "русских" районах. Если кто-то и общается на постоянной основе, то это скорее обусловлено какими-то другими связями - дети одного возраста (играют и чтобы язык не забывали, кто хочет), знали друг друга раньше, работа совместная и т.п., а не общей родиной. А вот почему так сложилось - вопрос очень интересный и давно меня занимает. То ли от того что, как и до иммиграции в России, имммигранты и тут подсознательно со стороны соотечественника ожидают обмана, то ли от того что "устали" на родине от "коллективизма" в СССР и первые годы после распада, и подсознательно хотят уединения.
Исторически - общинность у русских была сильно развита. Если западное общество исторически опиралось на индивидуала. То Россия всю ее историю на первом месте стояла община. Например землячества в дореволюционной России были важным делом. Пример - ярославское землячество в Санкт-Петербурге было самым сильным. Выходцы из Ярославля тянулись к своим и помогали друг другу. Коллективистская политика коммунистов это уже совершенно другое дело. Тут много есть чего поговорить

[Диман]

Нет, у поляков весьма дружная и крепкая коммьюнити. Так что экс-коммунистичность тут не является причиной.

Подтверждаю. Поляки кучкуются и помогают друг другу. Как и другие славяне -сербы, хорваты.
Я только у чехов нечто похожее на русских встречал. Хотя это было про пару конкретных чехов в Ванкувере и не факт, что распространяется на всю чешскую иммигрантскую среду. Но вот когда я с этим столкнулся, меня это немного удивило.

[Pavel]

Как я понимаю письмо от политтехнологов - "не стоит даже пытаться - у вас нестандартный подход, так не делают", но именно нестандартный подходы имеют шансы на нестандартный успех

[Бойцовый кролик]

...Пример - ярославское землячество в Санкт-Петербурге было самым сильным. Выходцы из Ярославля тянулись к своим и помогали друг другу...

+1. Сейчас, например, Питерское землячество в Москве очень сильное.

[vadimus]

...Пример - ярославское землячество в Санкт-Петербурге было самым сильным. Выходцы из Ярославля тянулись к своим и помогали друг другу...

+1. Сейчас, например, Питерское землячество в Москве очень сильное.

Это их ярославские научили

[Гош]

Вам, кстати, не кажется ли, что русскоязычная комьюнити менее склонна к разного рода объединениям, по сравнению с другими (китайской, индо-пакистанской, филиппинской, иранской)?

IMHO: потому что "русскоязычная комьюнити" - это русская+еврейская+украинская+белорусская+... комьюнитиЗ. Часть из которых очень хорошо склонны к обьединениям.

В СССР долгие годы русским долго внушали, что национализм - это плохо и группировка по национальном признаку есть зло. Плюс русские - очень большое понятие и они привыкли получать гадости от соплеменников. Посему и не стремятся группироваться, чтобы не обжечься по новой. Помню, когда приезжали в Европе на курорты, то самые неприятные впечатления были именно от своих же.

Тут, увы, тоже: подьезжаешь к садику ребенка забрать - поперек дорожки к дому, перегородив половину дороги, стоит машина (да еще навстречу движению) - "свои" забирают ребенка. Мысль, что можно потратить 10 секунд и припарковать машину поскромнее, не мешая иным машинам/родителям, им чужда.

[Sergey]

В СССР долгие годы русским долго внушали, что национализм - это плохо и группировка по национальном признаку есть зло.

Чего-то связи не уловил
Хорош или плох национализм - это вообще вопрос из другой плоскости imho...

Скорее это вопрос о том, насколько в умах силён индвидуализм и насколько ожидаешь помощи или, наоборот, гадости от говорящего на одном с тобой языке.

[Silver_Clash]

Вам, кстати, не кажется ли, что русскоязычная комьюнити менее склонна к разного рода объединениям, по сравнению с другими (китайской, индо-пакистанской, филиппинской, иранской)?

IMHO: потому что "русскоязычная комьюнити" - это русская+еврейская+украинская+белорусская+... комьюнитиЗ. Часть из которых очень хорошо склонны к обьединениям.

В СССР долгие годы русским долго внушали, что национализм - это плохо и группировка по национальном признаку есть зло. Плюс русские - очень большое понятие и они привыкли получать гадости от соплеменников. Посему и не стремятся группироваться, чтобы не обжечься по новой. Помню, когда приезжали в Европе на курорты, то самые неприятные впечатления были именно от своих же.

Тут, увы, тоже: подьезжаешь к садику ребенка забрать - поперек дорожки к дому, перегородив половину дороги, стоит машина (да еще навстречу движению) - "свои" забирают ребенка. Мысль, что можно потратить 10 секунд и припарковать машину поскромнее, не мешая иным машинам/родителям, им чужда.

Я недавно на форуме и пока не в курсе, кто как давно уехал из России (Украины и т.п. в общем с родины), но к сожалению даже в России прослеживается тенденция - Русские безразлично относятся к Русским, в отличии от других наций, и это на самом деле серьезная проблема и одна из причин по которой у меня возникает желание покинуть Родину. Я тоже часто встречаю утверждения что русских комьюнити за границей практически нет, в отличии от еврейских например.
Я не берусь судить откуда берет корни эта проблема, но она есть, и к сожалению ресурсы подобные этому встречаются редко, а их пользователи очень немногочисленны.

[Гош]

В СССР долгие годы русским долго внушали, что национализм - это плохо и группировка по национальном признаку есть зло.

Чего-то связи не уловил. Хорош или плох национализм - это вообще вопрос из другой плоскости

Википедия: В своей основе национализм проповедует верность и преданность своей нации, политическую независимость и работу на благо собственного народа, объединение национального самосознания для практической защиты условий жизни нации, её территории проживания, экономических ресурсов и духовных ценностей. Он опирается на национальное чувство, которое родственно патриотизму. Эта идеология стремится к объединению различных слоёв общества, невзирая на противоположные классовые интересы. Она оказалась способной обеспечить мобилизацию населения ради общих политических целей...

Понятие "национализм" - очень многогранное, но в том числе, оно включает в себя именно жертвование своими интересами ради интересов нации. Именно нации, а не государства. А русских всю жизнь учили жертвовать ради государства.

Плюс - само понятие "русский" за рубежом часто синонимично "русскоговорящий". А так как на великом и могучем говорил весь СССР, то получается, что идентифицировать представителей своей нации по языку нет возможности (в отличии от говорящих на иврите, мове и и т.п.) Ну а без четкой системы идентификации говорить о каком-то реальном комьюнити не представляется возможным.

Скорее это вопрос о том, насколько в умах силён индвидуализм и насколько ожидаешь помощи или, наоборот, гадости от говорящего на одном с тобой языке.

Вот-вот, а когда на этом языке говорит куда народу, часть из которых русских не то чтобы уважает - что тут можно ожидать?

[Диман]

Зарегистрированных партий в Канаде сейчас 19
20-тыми будем?

Сергей, а почему необходимо создавать новую партию? Неужели среди существующих 19 партий нет ни одной, программа которой уже содержит что-то из предложенной тобой программы? Другими словами. Почему для участия в законотворчестве не присоединиться к существующей организации?

[Sergey]

Ну как бы правильный вопрос, конечно,
но он похож на "а вот в мире стопиццот миллионов форумов, зачем создавать ещё один?"
Да бог его знает,
просто так,
авось получится что-то лучше, чем уже есть.

Если совсем серьёзно, я лично не смог обнаружить в существующих партиях не то что понимание нужд иммигрантов, но даже те вещи, которые я написал в Our Values (более сбалансированная по национальному признаку иммиграционная политика, снижение налогов и госрасходов, ограничение монополий, уменьшение сроков рассмотрения спонсорства родителей, и др). Куда мне, например, податься с предложением открыть рынки для американских страховщиков (что сразу, по-моему, повысит конкуренцию и снизит цены в страховой индустрии Канады)? В Либеральную Партию или Партию Зеленых? Или сразу в Спортлото?

Да и вообще - правда ж интересно посмотреть, а что выйдет?

[Диман]

Спасибо за ответ.

"а вот в мире стопиццот миллионов форумов, зачем создавать ещё один?"

Форумы это форумы, не понравился этот пойду на другой. А политика и законотворчество, согласись, немного другие вещи. Страну проживания ты же не будешь так же легко, как форумы менять, правда?

не смог обнаружить в существующих партиях не то что понимание нужд иммигрантов...

Т.е. все-таки получается противопоставление "иммигрант" - "гражданин страны". Так ведь?
Я не цепляюсь к словам, просто мне кажется, что это достаточно важная вещь, кем себя позиционировать при создании партии.

[Sergey]

Спасибо за ответ.

"а вот в мире стопиццот миллионов форумов, зачем создавать ещё один?"

Форумы это форумы, не понравился этот пойду на другой. А политика и законотворчество, согласись, немного другие вещи. Страну проживания ты же не будешь так же легко, как форумы менять, правда?

Да нет, мне пример всё же кажется не совсем неудачным,
хотя можно даже пример любой жизненный (или бизнес-) привести,
т.е. из наличия многих существующих вариантов совсем не следует, что всех должно устраивать что-то из имеющегося, и нет места для чего-то нового.

не смог обнаружить в существующих партиях не то что понимание нужд иммигрантов...

Т.е. все-таки получается противопоставление "иммигрант" - "гражданин страны". Так ведь?
Я не цепляюсь к словам, просто мне кажется, что это достаточно важная вещь, кем себя позиционировать при создании партии.

Мммм... я тоже всё это время для себя пытаюсь сформулировать, что как бы да, это касается мировоззрения иммигрантов, но в то же время это не прямое противопоставление граждан, исходя из записи о стране рождения.

Канада образована людьми, которых не устраивал сложившийся в Европе порядок - все эти догмы и прочее.
И Канада была построена с попыткой взять лучшее из европейских порядков, но и привнести что-то новое - дух предпринимательства и некого авантюризма, какую-то свободу, отсутствие тяжёлой бюрократии и госаппарата (что тянет за собой высокие налоги на поддержание этой махины). Мне моё недолгое проживание в Ирландии отчего-то помогло увидеть эту разницу - люди из вот этой Ирландии бежали в Канаду, чтоб избавиться от (далее следовал список того, чем Канада отличается от Ирландии).

И вот мне кажется, что на каком-то этапе Канада начала превращаться из страны нового в ту же самую страну, из которой сбегали протестанты. И иммигранты (в глобальном смысле, а не по строке в паспорте) - это те, кто знает, от чего он уехал, и хочет не допустить превращения Канады в ту же самую страну исхода, а напротив - поддерживать и развивать те принципы, идеи и идеалы первых поселенцев Канады, на основе которых они создавали эту страну.

По некоторому стечению обстоятельств иммигранты первого поколения, как мне кажется, более других могут это понимать, но это не значит, что не-иммигранты не могут это поддерживать.

[Диман]

Канада образована людьми, которых не устраивал сложившийся в Европе порядок - все эти догмы и прочее.

Вот это не совсем правда. Это скорее про США. Конечно, Канада это страна иммигрантов, но (в отличии от США) очень продолжительное время она оставалась Английской колонией и управлялась исходя из этого. Канада, как самостоятельное государство, очень молода.

И Канада была построена с попыткой взять лучшее из европейских порядков, но и привнести что-то новое - дух предпринимательства и некого авантюризма, какую-то свободу, отсутствие тяжёлой бюрократии и госаппарата (что тянет за собой высокие налоги на поддержание этой махины). И вот мне кажется, что на каком-то этапе Канада начала превращаться из страны нового в ту же самую страну, из которой сбегали протестанты. И иммигранты (в глобальном смысле, а не по строке в паспорте) - это те, кто знает, от чего он уехал, и хочет не допустить превращения Канады в ту же самую страну исхода, а напротив - поддерживать и развивать те принципы, идеи и идеалы первых поселенцев Канады, на основе которых они создавали эту страну. По некоторому стечению обстоятельств иммигранты первого поколения, как мне кажется, более других могут это понимать, но это не значит, что не-иммигранты не могут это поддерживать.

Идея понятна. Даже более того - идея правильна. Мне лично она нравится, и мне кажется, при правльном подходе она должна найти поддержку у многих канадцев (кто уже не в 1-ом покалении). Но вот донести смысл этой идеи через название партии задача не простая. За таким названием как "Иммигрантская партия" или "Партия иммигрантов" для простого обывателя (потенциального избирателя) этот смысл может теряться. Попытаюсь объяснить.
Например:
Не секрет, что есть немаленькая доля коренных канадцев (ну чьи предки приехали сюда очень давно), особенно в глубинке, которым не очень нравится текущая ситуация с иммигрантами. То что их много, что они из разных стран, что не ассимилируются (ну примерно то, о чем Старый Ко пишет). Так вот для таких ребят слоган "Иммигрантская партия" может значит "партия, которая поддерживает иммигрантов и иммиграцию". А они этим (большой иммиграцией) и так уже сыты по горло.
И в данном случае будет явное рассогласование названия и программы партии. Ну и далее см. п1 того что тебе политтихнологи ответили.
Т.е., на мой взгляд, над названием поработать бы. Что-то типа "Партия начальных иммигратнтских ценностей", "Партия за ограничение вмешательства государства в жизнь канадцев (Limited government)" - не просто это, не витает в воздухе - нужен мозговой штурм.
Почему НДП продвинулось дальше компартии Канады на парламентской площадке, фактически чуть ли не коммунистическую идеологию исповедуя? Из-за названия.
Т.е. они за демократию, но по новому.
Канада, как социалистическая страна, и так имеет избыток "левых" партий. А в твоем случае, получается что партия с хорошой, практически "правой" идеей имеет "левоватое" название.
Сорри за много буков

[NataliaL]

Приветствую всех на этом форуме. Меня пригласили в эту тему как бывшего политического деятеля местного масштаба. Местом деятельности являлся Петербург, а историю я излагать не буду, дабы не утомлять, скажу лишь, что уезжала из России будучи членом политсовета СПб Республиканской партии России, уже закрытой по суду за как бы недостаточной численностью (менее 50 тыщ членов). Когда я узнала, что в Канаде для партии надо 250 человек, я просто плакала. Впрочем, и в России сейчас сплошная оттепель, и для партии надо уже не 50 а всего-то 45 тысяч членов.

Ваша идея о создании партии меня, конечно, очень заинтересовала и я бы даже сказала возбудила – в лучшем смысле этого слова. Но прежде чем я начну методично и беспощадно излагать «свое не очень-то умное мнение» ( (с) Хасбулатов), мне бы хотелось понять, насколько изложенное в программе партии соответствует политической позиции его создателя. Опыт построения политических организация научил меня, что о принципиальных вещах надо договариваться с самого начала. Если только это не коммерческий проект, то личная позиция людей, которые имеют права говорить от лица организации, имеет ключевое значение.

Ну и для затравки я присодинюсь к мнению Димана (Дима, привет) и том, что название неудачное для правой партии. Предлагаю подумать о NewComers или даже NewCanadians.

[Sergey]

Приветствую всех на этом форуме. Меня пригласили в эту тему как бывшего политического деятеля местного масштаба. Местом деятельности являлся Петербург, а историю я излагать не буду, дабы не утомлять, скажу лишь, что уезжала из России будучи членом политсовета СПб Республиканской партии России, уже закрытой по суду за как бы недостаточной численностью (менее 50 тыщ членов). Когда я узнала, что в Канаде для партии надо 250 человек, я просто плакала. Впрочем, и в России сейчас сплошная оттепель, и для партии надо уже не 50 а всего-то 45 тысяч членов.

Ваша идея о создании партии меня, конечно, очень заинтересовала и я бы даже сказала возбудила – в лучшем смысле этого слова. Но прежде чем я начну методично и беспощадно излагать «свое не очень-то умное мнение» ( (с) Хасбулатов), мне бы хотелось понять, насколько изложенное в программе партии соответствует политической позиции его создателя. Опыт построения политических организация научил меня, что о принципиальных вещах надо договариваться с самого начала. Если только это не коммерческий проект, то личная позиция людей, которые имеют права говорить от лица организации, имеет ключевое значение.

Ну и для затравки я присодинюсь к мнению Димана (Дима, привет) и том, что название неудачное для правой партии. Предлагаю подумать о NewComers или даже NewCanadians.

Да всё из головы писалось, поэтому должно отражаеть реальное мнение лично меня.

Я понимаю, что партия - это не один человек, и какие-то вариации-компромиссы возможны, чтоб выражать некую векторную точку зрения большего количества людей, но с другой стороны, на какие-то принципиальные изменения и крутые повороты я идти не хотел бы.

Сейчас я нахожусь в стадии разговоров, обмена мнениями, получения разного рода советов, поэтому любое мнение важно и ценно, и я готов к обсуждениям и дискуссиям по всем вопросам.

Количество мнений о неудачности названия, конечно, уже перешло в критическую массу, надо будет подумать над этим. Вам хорошо, а мне доменное имя куда девать теперь?

[vadimus]

Вам хорошо, а мне доменное имя куда девать теперь?

Никуда пока не девать. Редирект на новое поставишь, если оно таки поменяется.

А домен из партийной кассы оплатим. Куда взносы присылать?

[Sergey]

Нерациональное использование членских взносов.
Я с такими неразумными тратами на госуровне бороться собрался, а сам как раз с этого начинаю, что однопартийцы-то скажут? Засмеют!

[NataliaL]

Да всё из головы писалось, поэтому должно отражаеть реальное мнение лично меня.

Это на самом деле очень важно, ибо нет ничего хуже, чем лидер партии, не уверенный в собственных убеждениях.
Название пока может подождать, сначала надо разобраться, кто будут ваши однопартийцы и избиратели. Для успеха партии в обществе должен существовать четкий запрос на ее позицию и политику, которую она предлагает.
Во-первых, что исходит из нынешнего названия, это - иммигранты, а из программных позиций - иммигранты первого поколения, новые и свежие.
Но совсем свежие эммигратны не имеют политических прав, значит, начинать надо с трех-четырехлетних эммигратнов и позже. А кто это такие?
Слово передается публике

[Sergey]

Одним из сподвижников, наиболее воодушевлённых идеями иммигрантской партии, в данный является человек, приехавший в Канаду из Ирана 28 лет назад. Мы пока общаемся на уровне обсуждения принципиальных вопросов, но это может говорить о том, что идеи могут быть интересны не только приехавшим в Канаду 3-4 года назад.

Не знаю насчёт того, будет ли отталкивать название партии коренных (родившихся здесь) канадцев.
В любом случае, название можно изменить, это не критично.

Для открытия бизнеса, например, не обязательно искать какую-то супер-пупер-новую-сногсшибающую идею, достаточно найти какую-то проблему, которая мешает мне лично, и попытаться устранить её. То, что стало полезным-интересным мне, с большой долей вероятности станет полезным-интересным ещё миллиону человек.

Поэтому я в своих действиях обычно ориентируюсь на себя, пытаясь в то же время просто и незамысловато преподнести то, что интересно мне, и часто это бывает интересно кому-то ещё.

Да, наиболее активными приверженцами могут быть иммигранты первого поколения, приехавшие в Канаду 3-50 лет назад.
Но в то же время, какие-то общечеловеческие вопросы (уменьшение налогов, повышение конкуренции и подавление монополий, интеграция иммигрантов в новую страну, а не возвышение своих обычаев над канадскими законами) может быть поддержано и канадцами, родившимися здесь.