Clinical Trial

[Nega]

Antonich, читая эту ветку я не допускала и мысли о том, что буду здесь что-то комментировать, так как думала, что у Вас серьезные проблемы со здоровьем и для Вас это как какой-то дополнительный шанс...
Но, однако... "кристмас парти"...
Вы не шутите?
Вы ни разу не читали о крупнейших скандалах в фармоотрасли? Когда они испытывали лек-ва не на добровольцах, а так, на всех желающих его купить по незнанию?
Вы не смотрели художественных фильмов на эту тематику?
Как Вам "повезло".
Пишу слово "повезло" в кавычках только потому, что есть очень хорошее умозаключение: когда малыш обжегся в первый раз - это шок для него и для родителей, но это и очень хороший, по-настоящему наглядный урок. В следующий раз он туда не полезет.
Взрослые люди уроки получают не всегда через собственный опыт. Для этого хватает информации вокруг.
Но, если дожив до сознательного возраста, хочется вставить пальцы в розетку даже за солидное вознаграждение, то, ИМХО, какие могут тут быть советы, а?
А ответ на Ваш вопрос таков: и грузчик, и строитель, и даже работник на АЭС - это несоизмеримо менее опасные виды деятельности, чем подопытный кролик в руках коммерческого доктора.
P.S.: Ещё и ещё раз акцетирую внимание возможных оппонентов: лиц, страдающих опред. заболеванием и участвующих вот в таких вот исследованиях не просто не осуждаю, но понимаю и очень уважаю.

[Vegetta]

Просто я подумал, стоит ли мне идти на исследование и заработать таким образом тысячу, а то и две с половиной на кристмас парти.
Или может этот заработок как вариант для вновьприбывших безработных, или безопаснее грузчиком или на завод? кто что думает?

Ужас, ей Богу!
Я думаю этот вариант для безмозглых, независимо от даты прибытия.
Рисковать здоровьем себя и детей - ради чего??? Кристмас пати? Бред.

[Oleg]

I believe that the following is actually true: "The specific risks associated with any research protocol are described in detail in the consent document, which you are asked to sign before taking part in research. "

So you might be able to find a study that might not have any serious risks. But it is still probably a bad idea.

[Ksencha]

а что ваш врач говорит по этому поводу?

вообще я вот что думаю. поскольку вы хотите лёгких денег, то куда уж безопаснее купить лотерею, если вам судьба иметь лёгкие деньги, то вы выиграете, если нет, то потеряете лишь стоимость билета, что намного дешевле собственного здоровья.

и я очень надеюсь, что у вас есть близкие, которые отговорят вас от этой затеи с исследованиями.

удачи.

[mobile]

а что ваш врач говорит по этому поводу?

вообще я вот что думаю. поскольку вы хотите лёгких денег, то куда уж безопаснее купить лотерею, если вам судьба иметь лёгкие деньги, то вы выиграете, если нет, то потеряете лишь стоимость билета, что намного дешевле собственного здоровья.

и я очень надеюсь, что у вас есть близкие, которые отговорят вас от этой затеи с исследованиями.

удачи.

Согласен. Просто так они деньги не платят, все это отразится на здоровье, зачем вам это нужно?

[Antonich]

благодарю всех, кто откликнулся и потратил время, отговаривая меня. спасибо.

[Oleg]

> Согласен. Просто так они деньги не платят, все это отразится на здоровье,

I disagree. Since most people think that "Просто так они деньги не платят", the company won't have any volunteers even for studies for which the risks are insignificant. And so the company will want to offer generous compensation even for volunteers in those studies. Having said all of that, personally, I would rather not volunteer.

[mobile]

> Согласен. Просто так они деньги не платят, все это отразится на здоровье,

I disagree. .................... Having said all of that, personally, I would rather not volunteer.

Как вы определите степень риска и отличите безобидное лекарство (вернее дозу этого лекарства) от лекарства или дозы критической для здоровья? Тем более если лекарство испытывается впервые. На этих испытаниях вы просто будете глотать пилюли сколько скажут и отдавать свое бренное тело датчикам и мониторам. Наверняка ничего и не случится, но степень риска также неизвестна. Конечно каждый делает выбор для себя, но мне кажется что если речь идет не о жизни и смерти (например нужны деньги на операцию кому-то из близких, и негде взять), а всего лишь о Кристмас Парти, то риск этот не оправдан. В Канаде просто так денег никто не платит.

Тем более непонятно почему вы сами не согласны, если сами не согласились бы быть волонтиром.

[Oleg]

Как вы определите степень риска и отличите безобидное лекарство (вернее дозу этого лекарства) от лекарства или дозы критической для здоровья?

According to FAQ of one of the companies (that I had already quoted): "The specific risks associated with any research protocol are described in detail in the consent document, which you are asked to sign before taking part in research. In addition, the major risks of participating in a study will be explained to you by a member of the research team, who will answer your questions about the study."

It must be possible to find studies that involve only relatively minor risks.

но степень риска также неизвестна.

Тем более непонятно почему вы сами не согласны, если сами не согласились бы быть волонтиром.

The consent document is providing one with an informative signal about the riskiness of the study. As you pointed out, there are still certain risks involved. As the company pointed out in their FAQ, there is risk in every activity in life. I am sure that it is possible to find a study for which the risk is much lower than the risk faced by, say, firefighters. I would never be able to be a firefighter. I am a little bit of a coward and a pessimist (I agree with the notion that a pessimist is an experienced optimist ). Firefighting is not for me, but that doesn't mean that I think that no person out there will enjoy working as a firefighter.

В Канаде просто так денег никто не платит.

One possible explanation is that most potential volunteers are irrationally suspicious of these tests (and I am one of these people). If that is the case, then the person who becomes a volunteer is being compensated for not being irrationally suspicious.

[mobile]

Как вы определите степень риска и отличите безобидное лекарство (вернее дозу этого лекарства) от лекарства или дозы критической для здоровья?

According to FAQ of one of the companies (that I had already quoted): "The specific risks associated with any research protocol are described in detail in the consent document, which you are asked to sign before taking part in research. In addition, the major risks of participating in a study will be explained to you by a member of the research team, who will answer your questions about the study."

It must be possible to find studies that involve only relatively minor risks.

Риски вполне реальные, а не "необоснованные страхи" как вы их описываете.

Изначально существует так называемый конфликт интересов компании и обследуемого - интересы сторон диаметрально противоположны в отношении оценки степени риска. И компания имеет видимое преимущество, так как обладает информацией (даже пусть частичной), которой не обладают пациенты.

Никакая из компаний не будет афишировать реальную степень риска для этих исследований (даже если компании об этом известно), также очень часто степень риска просто может быть неизвестна, так как лекарство используется впервые. Кроме того вас наверняка попросят подписать дисклэймер о снятии ответственности с компании в случае последствий для здоровья обследуемых.

В конце концов вам платят не за необоснованные страхи (на вас будут испытывать не глюкозу и не поваренную соль), а за вполне реальный риск, который может отразиться на вашем здоровье. Это может отразится не сегодня, а через много лет, но какая разница.

Риск может быть и не от самого препарата, а даже от любой другой незастрахованной медицинской ошибки, например заражение при иньекции итд... Например в Онтарио в течение многих лет функционирует программа выплаты компенсаций больным, зараженных вирусным гепатитом в лечебных учреждениях. Счет идет на тысячи, выплачивают солидные суммы, но что толку - уже здоровье (а иногда и жизнь) не вернешь.

http://www.health.gov.on.ca/english/pub ... tplan.html

Короче - на фиг.

[Oleg]

> И компания имеет видимое преимущество, так как обладает информацией (даже пусть частичной), которой не обладают пациенты.

According to current regulations (see the links that I posted earlier), and to that FAQ, the researchers have to reveal this information to the volunteer.

I think you would agree that the mortality rate among the soldiers in Iraq is probably higher than the mortality rate among those volunteers. It seems like volunteering is more lucrative, and the working conditions are definitely more comfortable.

[Nega]

I think you would agree that the mortality rate among the soldiers in Iraq is probably higher than the mortality rate among those volunteers. It seems like volunteering is more lucrative, and the working conditions are definitely more comfortable.

Очень интересная аргументация, особенно в экономическом плане...
Олег, а каков уровень окладов у солдат в Ираке, да и вообще, в армии США, Канады?
Каков размер компенсации при попадании отдельной личности в the mortality rate?
Насколько я знаю, в США очень хорошо построена система материальной компенсации государственным служащим, и командир подводной лодки там получает больше, чем президент. Именно за счёт рисков. Данные рыть лень, я про это читала очень давно (лет так 10 назад в The Economist), но не думаю, что что-то кардинально поменялось за это время.
А вот сколько разных ужасов было выплеснуто на головы потребителей официальных лекарств, якобы уже апробированных и на мышах, и на волонтерах в конце 20 века, про это вспоминать не хочется. Потому как ужасы реальные. Когда через 10-15 лет всплывают данные о том, что часть людей ушла в мир иной, часть родилась калеками из-за приёма матерями в период беременности таких лекарств, часть страдает серьезными хроническими заболеваниями и за время болезни отстегнули слишком много денег фармоколог. отрасли.
Самое интересное, что скандалы то поднимались, а поди докажи, поди достань и воскреси людей из могилы, компенсируй взрослому человеку все убытки, связанные с инвалидностью и т.д., и т.п.
Те гроши, которые получают волонтеры за предоставление своего тела коммерческим докторам (а я их только так и называю, потому как здесь идёт торговля телом как ни крути) за "working conditions are definitely more comfortable" есть читейшей воды идиотизм со стороны здорового человека, который идёт на такие опыты не под ударами судьбы, а просто по причине некоторой нехватки серого вещества в своей черепной коробке.
И, мать солдата, погибшего в Ираке, получит серьезную материальную компенсацию, а мать человека, ставшего хроником, или не дай то Бог, инвалидом через несколько лет непонятно почему, получит серьезные дополнительные материальные издержки.
Всем, надеюсь, видно, что я не затрагиваю моральной стороны вообще?
С экономической точки зрения к своим солдатам гос-во относится на несколько порядков честнее, чем к волонтерам в области медицины.

[Oleg]

It is difficult to compare the two without having all of the figures. But we have to keep in mind that one has to make a significant commitment when one signs up to be a solider. One can't earn $1000 by volunteering to go to Iraq for 1 week.

Thank you for the great point about drugs that have passed all of the tests. Like you, unless I absolutely have to, I won't want to take drugs of any kind (and both legal and illegal). It would seem to me, though, that being a volunteer must be less risky than being a soldier. Thus, most of the time one gets paid thousands of dollars, one gets to do nothing, and one ends up healthy at the end.

I happen to think that not allowing people to sell their bodies/organs is immoral. How can anything that causes thousands of patients to die (the ban on people selling their kidneys, for example) be moral?!

And don't get me started on prostitution. I am serious about not wanting to become a father. So I would never want to have sex with a woman who didn't have her menopause [vasectomy can result in life-long chronic pain, so it is not an option for me/doing what Scott Peterson did is also not for me]. I learned that most older women (I am in my early 30's) prefer men their age. Because prostitution is illegal, the prices are unbelievably high. I don't think there is anything out there that is worth over $100/hour. The maximum price that I would be willing to pay is $50 per hour. And I believe the prices might reach this level if prostitution were to be legalized.

Sex is considered by many to be one of the basic needs (I happen to disagree). Right now the government's positon is that only the rich people (or the insane people who get married, or risk being at the mercy of their girlfriend if she ever becomes pregnant) are allowed to have sex. Doesn't seem right to me!

[mobile]

I think you would agree that the mortality rate among the soldiers in Iraq is probably higher than the mortality rate among those volunteers. It seems like volunteering is more lucrative, and the working conditions are definitely more comfortable.

Очень интересная аргументация, особенно в экономическом плане...
.....Те гроши, которые получают волонтеры за предоставление своего тела коммерческим докторам (а я их только так и называю, потому как здесь идёт торговля телом как ни крути) за "working conditions are definitely more comfortable" есть читейшей воды идиотизм со стороны здорового человека, который идёт на такие опыты не под ударами судьбы, а просто по причине некоторой нехватки серого вещества в своей черепной коробке.

Абсолютно согласен.

[Nega]

It is difficult to compare the two without having all of the figures. But we have to keep in mind that one has to make a significant commitment when one signs up to be a solider. One can't earn $1000 by volunteering to go to Iraq for 1 week.

Прежде чем смотаться на одну неделю в Ирак, причём, сомневаюсь, что всего за одну тысячу, солдата натаскивают на такую работу на территории своей страны, в очень уютных условиях (особенно, если сравнивать с безработными, бездомными и прочими подобными лицами).
Государство платит деньги, выдает обмундирование, кормит, гарантирует страховку, предоставляет много бенефитов, заманивает в армию льготами.
Риторический вопрос:
- почему потенциальный волонтёр с хорошим здоровьем, в молодом возрасте, не имеющий средств к существованию не подумает о такой возможности? Особенно в перспективе дальнейшего своего будущего, а не в пределах "кристмас пати"(с)?

Thank you for the great point about drugs that have passed all of the tests. Like you, unless I absolutely have to, I won't want to take drugs of any kind (and both legal and illegal).

Не за шта.. ))
Я вот тоже думала, что я такая вся здоровая, лекарств не принимающая, обходящаяся в самые тяжелые простуды джентельменским набором: "мёд, лимон, чай с малиной", так и буду продолжать...
Но, однако... "человек предполагает, Бог располагает". И от попадания на больничную койку никто не застрахован. И мне, совершенно не протравленной десятилетиями местными антибиотиками, выдавали привычные для аборигенов дозы всех декарств.
И никто не поинтересовался, а не занадто ли мне лично?
Так что, Олег, мои Вам пожелания - не дразнить судьбу. И крепкого здоровья!
Мои ощущения от местной медицины, озвученные год назад не изменились ни на йоту, причём, экспериментальный метод был совсем не облегчённым случаем.
Зато теперь могу говорить, что я не только теоретизирую.

It would seem to me, though, that being a volunteer must be less risky than being a soldier. Thus, most of the time one gets paid thousands of dollars, one gets to do nothing, and one ends up healthy at the end.

Не буду повторяться. Об этом я уже подробно рассказала выше. Дополню только одно: волонтёр есть волонтёр. И за ту же работу профи платят хорошие деньги, в несколько раз бОльшие, чем подачки волонтёрам. Да, кроликам, собачкам, крысам и другим бедным зверушкам на которых апробируются лек-ва не платят ничего. Они умирают раньше времени и это никого не удивляет?
Раз уж такая тема развернулась, никто не подскажет, а есть ли где статистика уровней смертности волонтёров? Ведь не первое десятилетие здесь такими вещами балуются...
А так же уровня заболеваемости различными болезнями, вкл. инфекционные?
Уровня инвалидности?
Но мне лично кажется, что всё по-простому с кроликами, пардон, волонтёрами: тебе заплатили - гуляй лесом, что с тобой будет дальше ком. докторам не интересно. Их время стоит больших денег и некогда на таких кроликов размениваться.
А нет статистики, то какие могут быть претензии?
Через десять лет почему-то умер? Или стал хроником? Так это же сплошь и рядом. Вон сколько людей в ДТП погибает ежегодно...

I happen to think that not allowing people to sell their bodies/organs is immoral. How can anything that causes thousands of patients to die (the ban on people selling their kidneys, for example) be moral?!

Я полностью не согласна. Вы не жили в бСССР после его развала, Вы не знаете как "поднялись" клиники, торгующие органами, какие скандалы были. Вы наверняка не знаете, что в Молдавии есть населённые пункты, где в каждой семье кто-то что-то из своих органов продавал в те времена, когда им просто нечего было есть (в скобках: причина далеко не "кристмас пати" (с) и никто не имеет права осуждать этих несчастных людей).
Вы наверняка не знаете о том, что был грандиозный скандал в роддоме Львова, в котором наладили поставку не только плаценты, но и отдельных органов детей, которые, как подозревают, были рождены живыми, но не поддержаны в нужный момент и умерли только потому, как у врачей был свой козырный коммерческий интерес.
Кстати, по Львову, насколько я помню - дело замяли.
Таких примеров за последнее десятилетие 20 века была масса. И мне сказки про гуманность и прочее в этой области лучше не рассказывать, особенно учитывая факт, что у меня одна из далёких родственниц занимается именно этим бизнесом в славном городе Киеве. Нет, она не себя предлагает по кусочкам, она у других за бесценок их забирает и переправляет в Западную Европу по очень хорошим ценам. За её материальное благополучие я не переживаю - там и правнукам хватит на безбедную жизнь.
Желает западный мир человеческих запчастей - go to клонирование. Вот это и будет выходом + дар органов погибших в ДТП их родственниками, или ими самими до наступления этого случая.
Остальное - за пределами всего, особенно морали.

And don't get me started on prostitution. I am serious about not wanting to become a father. So I would never want to have sex with a woman who didn't have her menopause [vasectomy can result in life-long chronic pain, so it is not an option for me/doing what Scott Peterson did is also not for me]. I learned that most older women (I am in my early 30's) prefer men their age. Because prostitution is illegal, the prices are unbelievably high. I don't think there is anything out there that is worth over $100/hour. The maximum price that I would be willing to pay is $50 per hour. And I believe the prices might reach this level if prostitution were to be legalized.

Ваш выбор, как и Ваша частная жизнь за рамками обсуждения.
Но, улавливая Ваш стиль по поводу меньших/больших рисков я могу сказать следующее:
занятие проституцией в том смысле, в котором мы все её подразумеваем есть дело несомненно более безопасное, экономически выгодное, чем торговля органами и волонтёрство в фарм.отрасли...
Отдельно замечу, что изучая особенности сексуального поведения зрелых женщин будет небезынтересно просмотреть статистику по проблемам беременности и вынашивания плода в данной стране. Можно и с более молодой прожить десятилетия, но при этом не иметь детей.

Sex is considered by many to be one of the basic needs (I happen to disagree). Right now the government's positon is that only the rich people (or the insane people who get married, or risk being at the mercy of their girlfriend if she ever becomes pregnant) are allowed to have sex. Doesn't seem right to me!

Самый выгодный вариант, экономящий кучу денег - брак по взаимной любви.
Остальные варианты чреваты несовпадением как материальных, так и моральных побуждений лиц, вступающих в половые отношения.

[Oleg]

> Прежде чем смотаться на одну неделю в Ирак, причём, сомневаюсь, что всего за одну тысячу, солдата натаскивают на такую работу на территории своей страны, в очень уютных условиях

All I meant is that sometimes not having to make a big commitment can be valuable.

> Раз уж такая тема развернулась, никто не подскажет, а есть ли где статистика уровней смертности волонтёров? Ведь не первое десятилетие здесь такими вещами балуются...
А так же уровня заболеваемости различными болезнями, вкл. инфекционные?
Уровня инвалидности?

I am sure that the companies don't have an incentive to systematically underestimate the risks in their consent documents. But maybe I am the one who is overestimating the efficiency of our legal system.

> Вы наверняка не знаете, что в Молдавии есть населённые пункты, где в каждой семье кто-то что-то из своих органов продавал в те времена, когда им просто нечего было есть (в скобках: причина далеко не "кристмас пати" (с) и никто не имеет права осуждать этих несчастных людей).

When people choose to make a certain action, it means that the alternative to this action is even worse. I read that once Western corporations were forced to stop employing kids in their sweat shops in developing countries, most of the kids then had to turn to jobs that were much worse (such as prostitution).

> go to клонирование

I agree.


> Ваш выбор, как и Ваша частная жизнь за рамками обсуждения.


Hey, I thought that the most valuable part of these forums (and "live journals") is participants describing their unique experiences and insights that are relevant to the discussion...


> Можно и с более молодой прожить десятилетия, но при этом не иметь детей.

In my experience, women hate it when a man ties up his used condoms and takes them home with him. And they don't even Sell spermicide mouthwash. {The horror story of Boris Becker, the tennis champion, comes to mind. One lady "retained his sperm in her mouth for the purpose of artificial insemination"...} Of course if I were to insist on my special friend doing the right thing with the mouthwash, it would not be good for the relationship.

The men are completely at the mercy of their female partners. If a man is willing to take a huge risk like that for such a small reward, then he deserves to become a dad.

> Самый выгодный вариант, экономящий кучу денег - брак по взаимной любви.

First of all, {as someone on another forum pointed out to me} when a man pays a prostitute, he is not paying for the sex, he is paying for her to leave after the sex is over.

Second of all, I already mentioned the following analogy on this forum: I might like milk, but even if it is illegal for me to purchase milk, I am still not prepared to change my entire lifestyle to be able to drink milk. I won't want to have a cow living with me in my apartment, just so that I can drink milk. My life shouldn't revolve around milk.

This analogy is not intended to be insulting in any way. It goes without saying that I also don't think it is a good idea for any woman to have farm animals living on her zhilploshad'.


The bottom line is that it is wrong for the government to prohibit people with certain beliefs and preferences (not to mention the ugly and the disabled people) from having intercourse (assuming we are talking about intercourse with consenting partners of legal age).

[Nega]

I am sure that the companies don't have an incentive to systematically underestimate the risks in their consent documents. But maybe I am the one who is overestimating the efficiency of our legal system.

Возможно.
Только переоценивать медицинскую сферу гораздо опаснее, чем недооценивать её.
Причём, в абсолютно всех направлениях её деятельности.

When people choose to make a certain action, it means that the alternative to this action is even worse. I read that once Western corporations were forced to stop employing kids in their sweat shops in developing countries, most of the kids then had to turn to jobs that were much worse (such as prostitution).

Если государство не заботится о своих гражданах, если, тем более, оно не заботится о маленьких детях и даже не пытается делать видимость заботы, то, на мой взгляд, с точки зрения морали (отнюдь не экономики) отвратительно пользоваться слабостью ничем и никем не защищённых людей.
Грубый пример: если я уворую кошелек из раскрытой сумки дамы в магазине Торонто, то я точно так же, не вытащу кошель у в стельку пьяного в некоем абстрактном городе такой же абстрактной страны.

Hey, I thought that the most valuable part of these forums (and "live journals") is participants describing their unique experiences and insights that are relevant to the discussion...

Начинается та часть обсуждения из-за которой лично я всё время откладывала ответ на "потом".
Олег, насколько я вижу со стороны вот эту уникальность Вашего отношения к той стороне жизни, которая во многих еще школьных учебниках описана как безусловный инстинкт, доставшийся человеку от животного мира - инстинкт размножения, как к некоей занозе, застрявшей с детства, которую вытащить в силах только профессиональный психолог.
Здесь ни один форум, тем более, форум людей, состоящий в большинстве своём из технарей, никак не справится с такой задачей.
Самое интересное, что вот именно в этой тематике я и наблюдаю уже не первый раз пресловутую политкорректность. Никто не хочет влазить, Вы не заметили?

In my experience, women hate it when a man ties up his used condoms and takes them home with him. And they don't even Sell spermicide mouthwash. {The horror story of Boris Becker, the tennis champion, comes to mind. One lady "retained his sperm in her mouth for the purpose of artificial insemination"...} Of course if I were to insist on my special friend doing the right thing with the mouthwash, it would not be good for the relationship.

Прикол весь в том, что ныне Борис Бэйкер с удовольствие позирует со своим сыном, так потрясающе на него похожем!
Отсюда мой совет ВСЕМ слишком радикально настроеным молчелам: если кажется, что категорически не хочется иметь детей, то лучше воспользоваться достижениями совр. медицины и сдать таки свою сперму, чтобы её заморозили на десятилетия (пока она еще нормальной кондиции). Через года/десятилетия вдруг может наступить озарение и, чтобы локти не кусать, и не лечиться годами же от всевозможных специфических болячек воспользоваться тем, что было сохранено.

First of all, {as someone on another forum pointed out to me} when a man pays a prostitute, he is not paying for the sex, he is paying for her to leave after the sex is over.

Своеобразное объяснение проституции...
Так и хочется съязвить, что так можно дойти до состояния, когда будет тянуть на перон вокзала отдавать баксы тем женщинам, увидев которых один раз, вообще никогда не захочется их увидеть вторично...

Second of all, I already mentioned the following analogy on this forum: I might like milk, but even if it is illegal for me to purchase milk, I am still not prepared to change my entire lifestyle to be able to drink milk. I won't want to have a cow living with me in my apartment, just so that I can drink milk. My life shouldn't revolve around milk.
This analogy is not intended to be insulting in any way. It goes without saying that I also don't think it is a good idea for any woman to have farm animals living on her zhilploshad'.

И в первых, и во-вторых, и в-третьих...
Я могу сказать только одно: если Вам не нужна корова для того, чтобы выпить стакан молока, то рано или поздно, Вы будете пить то пойло, которое назовут молоком те, у кого есть корова. Что с успехом и практикуется уже слишком давно в Канаде.
Если Вам не нужна любимая женщина в доме, то рано или поздно наступит отравление эрзацотношениями, но Вы уже не сможете быть человеком, организм которого примет "organic" и в этом случае.
Женщина, сознательно выводящая мужчину за пределы своей "zhilploshadi" идёт тем же путём...
А как итог - белые вымирают, розовея, голубея и просто дурея на ровном месте...
Азия форева и точка.

The bottom line is that it is wrong for the government to prohibit people with certain beliefs and preferences (not to mention the ugly and the disabled people) from having intercourse (assuming we are talking about intercourse with consenting partners of legal age).

А вот здесь я мысль совсем не уловила.
Честно...

[Oleg]

> Только переоценивать медицинскую сферу гораздо опаснее, чем недооценивать её. Причём, в абсолютно всех направлениях её деятельности.

Makes sense. I also believe that in this case the reward doesn't justify the risk. But some people (firefighters, etc) seem to undertake even larger risks for similar rewards.

> Если государство не заботится о своих гражданах, если, тем более, оно не заботится о маленьких детях и даже не пытается делать видимость заботы, то, на мой взгляд, с точки зрения морали (отнюдь не экономики) отвратительно пользоваться слабостью ничем и никем не защищённых людей.
Грубый пример: если я уворую кошелек из раскрытой сумки дамы в магазине Торонто, то я точно так же, не вытащу кошель у в стельку пьяного в некоем абстрактном городе такой же абстрактной страны.


The problem with your analogy is that the thief does something against the will of the victim. In our case, the donor is not being forced to do anything. In fact, the donor is the one who contacts the doctor, in many cases. What about the following abstract example? In a certain poor country, ships often sink a kilometer away from the shore. It is also considered immoral to charge a person you are saving a fee. It is a known fact that the gasoline costs so much money, that the fishermen won't go out and save a person for free. So the outcomes that we are comparing are: let the fishermen charge a fee (and as a result save people's lives) vs. let the people drown.

In your earlier posts you said that "где в каждой семье кто-то что-то из своих органов продавал в те времена, когда им просто нечего было есть ". So...


> > The bottom line is that it is wrong for the government to prohibit people with certain beliefs and preferences (not to mention the ugly and the disabled people) from having intercourse (assuming we are talking about intercourse with consenting partners of legal age).

> А вот здесь я мысль совсем не уловила.
> Честно...

"Intercourse" is another word for "sex". By making prostitution illegal, the government denies sex to people with certain beliefs and preferences (like the ones that I described earlier), to the ugly people, and to the disabled people. Doesn't seem right to me, especially if the statement below is true, and it is in fact a безусловный инстинкт.

> к той стороне жизни, которая во многих еще школьных учебниках описана как безусловный инстинкт

===========

I will have to reply to the other statements a little later.

[Nega]

мда-с...
а я вот сейчас возьму и разверну тему и обсуждение совсем в другом направлении, смешав в кучу бедные страны, секс, доноров, испытания на людях...
То, что я усердно обходила - моральная сторона вопроса, вкл. религиозную точку зрения.
Есть такая фраза: "на всё воля божья".
Будучи совершенно не фанатом в области религии, но при этом человеком, который ею интересуются немного поглубже среднего добропорядочного прихожанина в данной стране, соединю биологическое с социальным (не претендуя на лавры Т.Веблена и не занимаясь плагиатом).
Человек существо дуалистическое, причём, нормальный баланс его побудительных действий и интересов закладывается с самого рождения и формируется и ограничевается одновременно семьёй и обществом.
Желания безграничны, ограниченны возможности (с) - как к человеку, так и к обществу это утверждение подходит.
Так вот, если нужна почка, а близкие не соглашаются на донорство и очередь в клинике не сдвигается ни на йоту, то вопрос: кому нужен этот человек? Своим родным? Своей стране? Или еще кому-то? Всё... Фатум, судьба, карма...Как угодно это можно назвать, но это - закономерный итог жизни именно этого человека, он сам пришёл к нему, и если он не пересмотрит вовремя свою модель жизни, то экспрессом и с обидами уйдёт в мир иной.
Но, у нашего абстрактного человека есть счёт в банке. Можно поехать в бедную Молдавию и купить почку у совершенно здорового человека.
Выход?
Жизнь/привычки менять уже не надо?
Счёт в банке в виде современной индульгенции?
Или например, не хочется ему тянуть бремя будущих поколений и легче заплатить проститутке, гарантированно получая от неё право хлопнуть дверью после реализации своего основного инстинкта в извращенной даже мысленно форме.
Вам серьезно кажется, что всё ограничивается только тратой денег и человек нигде, ни на каком уровне (энергетическом, психическом, нравственном) ну ничего не теряет?
Я много встречала людей с инвалидностями, имеющими чудесных, умных, здоровых детей. Им это было самой большой отрадой в жизни. Гораздо чаще я встречала красавцев/красавиц с ужасной судьбой, которые чем дольше жили, тем больше производили впечатление потасканной ветоши. А уж если они имели детей... То "исчадие ада" - это меньшее, что можно было сказать о таких вот отпрысках.
Короче.
За всё нужно платить и за всё будет заплачено. Но не деньгами, как вы понимаете.
Государство может индивида хоть как-то "запихнуть" в более-менее приличные рамки, но человек, сволочная натура - вывернется.
Поэтому и сработает мудность: кому суждено повеситься, тот не утонет
Пожарник, идущий на риск чуть ли не ежедневно, подводник, плавающий подо льдами, дорожный рабочий - все они делают дело честно и много шансов, что они, несмотря на такие перегрузки, проживут гораздо дольше человека, который пойдёт "рубить деньги на халяву" на поход на дискотеку или в ресторан методом тупого подставления себя под мед. эксперименты.

[Oleg]

> Так вот, если нужна почка, а близкие не соглашаются на донорство и очередь в клинике не сдвигается ни на йоту, то вопрос: кому нужен этот человек? Своим родным? Своей стране? Или еще кому-то?

Some procedures (such as bone marrow transplant) require a "match" between the donor and the patient. The patient's relatives may not be a match. Some patients may have relatives with health problems of their own, or may have relatives who died tragically. Do you believe that the lives of such patients are also worthless?

If your questions above are valid, then someone might ask who needs a person who (while living and working in Canada all of his or her life) couldn't save the $10,000 (that I read would have been the market price for a kidney, if trade in kidneys were to be allowed) during his or her lifetime?

> и если он не пересмотрит вовремя свою модель жизни, то экспрессом и с обидами уйдёт в мир иной.

We can also look at it all from another point of view. Since nobody can have a doctor assisted suicide (except for people who are about to die anyway), many people are being forced to stay here. So for some patients these procedures are not about saving lives, but about avoiding pain and discomfort. The person's life might be worthless to others, but everyone would agree that the ability to be pain-free has value to the patient.

> Вам серьезно кажется, что всё ограничивается только тратой денег и человек нигде, ни на каком уровне (энергетическом, психическом, нравственном) ну ничего не теряет?

It seems self-evident to me that a person loses A LOT on энергетическом and психическом уровне when/if he or she gets married (or when he or she converts his or her apartment to communalka). I don't see why the person you describe would lose anything. His or her only "sin" is not doing things just because the rest of the herd are doing them.

> Пожарник, идущий на риск чуть ли не ежедневно, подводник, плавающий подо льдами, дорожный рабочий - все они делают дело честно

I think the person who works as a guinea pig is also making a contribution to society. As a result of their work, countless people are able to benefit from the fruits of modern medicine.