А позитив ?

[JT]

JT,
там был смайлик.

Но естественно, по логике переворачивающихся в гробу Камю и Спенсера, secured credit card - полное нарушение прав человека.

Сергей, вообще-то я упомянул Камю, с целью сказать, что не так просто быть свободным человеком, находясь рядом с рабами. Про канадские банки и визиторские визы там ничего не было. Там было про социальную напряжённость, которая имеет малое отношение к банковской карточке "visa". Соцальная напряженность, это когда мужик с ружьем врывается в продуктовый магазин. Всё-таки это разные темы:
1. Депозит, залог.
2. Свобода перемещения.
3. work permit (H1B, например).
Эти три разных сюжета не пересекаются, и никак друг друга не опровергают. Например, у несвободного человека может быть secured visa. а может и не быть. Или, у человека может быть H1B (США), свобода перемещения, но отсутсвовать secured visa. итд.
Я ведь вчера вашу цитату привел вчера про проверку паспортов в московском метро? Так что не так с проверкой паспотов? Почему плохо проверять паспорта в метро?

но работать или получать велфер только в одной провинции", .

тогда начнут грабить магазины, как в США. Велфер - это вовосе не способ накормить нищих, а способ обезопасить магазины от грабтелей.

[Старый Ко]

и шикал утенок с пятнышком из президиума

неистребимое желание унизить людей,которые не могут ответить...

Вообще-то это народная кличка была такая у данного персонажа истории. Не я это придумал. И не от меня он эту кличку заслужил.
И на Сахарова он шипел как гусь на съезде, и то что Сахаров умер вскоре после этого это то же факт истории.

У нынешнего отца народов наиболее известная ВВП.
А как ее расшифровывать дело каждого. Для рабов это - Великий Всемогущий Поводырь, а для меня - вознесенный вверх полковник. Или еще какое слово на букву п...

Публичность означает, что за содеянное будут давать не только памятники, но и клички.

Я тут тоже публично выступаю, так-что можете называть меня Старым Козлом хоть в монитор, хоть за монитором, если считаете что я это заслужил, я не обижусь.
Тогда все встанит на свои виртуальные места. Стоит Утенок с Пятнышком, а сзади Старый Козел его в мягкое ( l ) бамс. Старые козлы они же такие, ни с того ни с сего. Только почему-то не каждого.

[Sergey]

JT,
там был смайлик.

Но естественно, по логике переворачивающихся в гробу Камю и Спенсера, secured credit card - полное нарушение прав человека.

Сергей, вообще-то я упомянул Камю, с целью сказать, что не так просто быть свободным человеком, находясь рядом с рабами. Про канадские банки и визиторские визы там ничего не было. Там было про социальную напряжённость, которая имеет малое отношение к банковской карточке "visa". Всё-таки это разные темы:
1. Депозит, залог.
2. Свобода перемещения.
3. work permit.
Эти три разных сюжета не пересекаются, и никак друг друга не опровергают. Например, у несвободного человека может быть secured visa. а может и не быть.

Абсолютной свободы не бывает.
Это сферический конь в вакууме.
И попытки строить что-то, основываясь на идеях идеалистов, никогда не приводили к каким-то положительным результатам.
С точки зрения идеалиста можно и secured credit card назвать попиранием прав человека. Как же - всем дают обычные кредитки, а мне нет! Социальная напряженность налицо! Деление на "мы" и "они"! Расслоение общества!

Вот против практической реализации идей утопистов и доведения чего-то до маразма я и выступаю.

Я ведь вчера вашу цитату привел вчера про проверку паспортов в московском метро? Так что не так с проверкой паспотов? Почему плохо проверять паспорта в метро?

Паспорта проверять - не плохо.
Плохо, что одним гражданам одной и той же страны можно свободно перемещаться по стране (в данном случае - по конкретному городу, который пока что в составе России), а другим - нет.

[JT]

Социальная напряженность налицо! Деление на "мы" и "они"! Расслоение общества!

То есть человек, не получив кредитку, пойдёт убивать?

Плохо, что одним гражданам одной и той же страны можно свободно перемещаться по стране (в данном случае - по конкретному городу, который пока что в составе России), а другим - нет.

Перемещаться росссиянам по России не запрещено. Запрещено это делать без регистрации. А регистрация носит уведомительный характер. Да и потом, что плохого в том, что граждане не могут свободно перемещаться? Они же сыты. Зачем перемещаться-то?
Работай, получай деньги. А перемещаются пусть всякие там Камю, им больше всех надо.

Абсолютной свободы не бывает.
Это сферический конь в вакууме.

А вот люди, которые выпрыгивают из окон милиции себя со сферическими конями не сравнивают. Кстати, задерживают их исключительно за дело. Просто так на ровном месте никого в отделение не тащат. Выражаясь вашей терминологией: "нарушил обязательство - будешь наказан". Раз абсолютных прав человека не бывает, то зачем вообще какие-то права нужны? Ехал пьяный - получи по почкам. Всё законно и справедливо. Не хочешь пыток током - не пей пиво в метро. Всё справедливо, все довольны.

[Sergey]

Социальная напряженность налицо! Деление на "мы" и "они"! Расслоение общества!

То есть человек, не получив кредитку, пойдёт убивать?

Метод "сам придумываю - сам опровергаю" действует безотказно

Плохо, что одним гражданам одной и той же страны можно свободно перемещаться по стране (в данном случае - по конкретному городу, который пока что в составе России), а другим - нет.

Перемещаться росссиянам по России не запрещено. Запрещено это делать без регистрации. А регистрация носит уведомительный характер.

Так паспорта тогда зачем проверяют на наличие регистрации? Значит, не настолько просто ее получить...

Раз абсолютных прав человека не бывает, то зачем вообще какие-то права нужны?

Не вижу логики.
Есть закон - за нарушение такого-то пункта полагается то-то.
Из этого НЕ следует, что за пиво в метро полагается расстрел,
вас кто-то неправильно информировал...

[JT]

Так паспорта тогда зачем проверяют на наличие регистрации? Значит, не настолько просто ее получить...

потому что люди "не хотят выполнять обязательства".

Есть закон - за нарушение такого-то пункта полагается то-то.
Из этого НЕ следует, что за пиво в метро полагается расстрел,
вас кто-то неправильно информировал... ::

А за выезд из провинции Альберта - полагается что? (в гипотетическом случае.)
Есть закон, что за отсутствие паспорта человека можно задержать на три часа. Всё гуманно. Свобода перемещания не нарушается. Она просто откладывается на три часа. Ведь ради своей страны и своего закона не жалко 3 часа посидеть, поговорить с милыми людьми.

[AlexGus]

А вот люди, которые выпрыгивают из окон милиции себя со сферическими конями не сравнивают. Кстати, задерживают их исключительно за дело. Просто так на ровном месте никого в отделение не тащат. Выражаясь вашей терминологией: "нарушил обязательство - будешь наказан". Раз абсолютных прав человека не бывает, то зачем вообще какие-то права нужны? Ехал пьяный - получи по почкам. Всё законно и справедливо. Не хочешь пыток током - не пей пиво в метро. Всё справедливо, все довольны.

С этим, увы, не поспоришь.
От себя добавлю - не хочешь, чтобы сотрудник ГИББД расстрелял тебя на глазах у твоей семьи - не покупай дорогую машину и не проезжай на желтый свет.
Не хочешь, чтобы тебя сначала изуродовали, а затем обвинили в нападении на сотрудника милиции - по первому требованию отдай этому сотруднику все свои деньги и мобильный телефон, при этом - радуйся.
Не хочешь провести всю свою жизнь в тюрьме - иммигрируй.
Можно продолжать до бесконечности.

[Sergey]

Так паспорта тогда зачем проверяют на наличие регистрации? Значит, не настолько просто ее получить...

потому что люди "не хотят выполнять обязательства".

Неужели они подписывали какие-то обязательства?
Если да, то конечно.

Есть закон - за нарушение такого-то пункта полагается то-то.
Из этого НЕ следует, что за пиво в метро полагается расстрел,
вас кто-то неправильно информировал... ::

А за выезд из провинции Альберта - полагается что? (в гипотетическом случае.)

Ничего не полагается.
Об этом уже говорилось здесь и здесь.
Сколько еще раз надо повторить, чтобы закрыть этот вопрос?

[JT]

Если же вернутся к теме с денежным залогом, secured visa, то есть secured immigration visa, то идея трезвая и ничьих прав ни на что не нарушает. Социальную напряженность не увеличивает. Камю нервно курит в коридоре.
Единственное но: как заставить чеговека с деньгами работать? Никак.

[JT]

Сколько еще раз надо повторить, чтобы закрыть этот вопрос? :

ну, закрыть вопрос, для админа это вопрос чисто технический. Я просто поделилися своим (и не только своим) мнением о положении вещей. Так, как я, к сожалению, рассуждают достаточно многие. Считаю, что свою позицию я изложил по пунктам на предыдущей странице. Доказать в данной области ничего не возможно. Свобода - это внутреннее мироощущение, как счастье, например. Передать свое внутренне мироощущение мне не представляется ни возможным, ни целесообразным.
Боюсь, что если все будут со всеми соглашаться, то форума не получится.
Впрочем, может и получится, кто его знает. Я не знал, что тема окажется такой, какой она оказалась.

[Sergey]

Сколько еще раз надо повторить, чтобы закрыть этот вопрос? :

ну, закрыть вопрос, для админа это вопрос чисто технический. Я просто поделилися своим (и не только своим) мнением о положении вещей. Так, как я, к сожалению, рассуждают достаточно многие.
Боюсь, что если все будут со всеми соглашаться, то форума не получится.
Впрочем, может и получится, кто его знает. Я не знал, что тема окажется такой, какой она оказалась.

Вопрос был не с точки зрения админа, а с точки зрения человека, который уже говорил несколько раз по этой теме, а его продолжают спрашивать одно и то же.

А соглашаться ни с кем не обязательно, забаниванием это никому не грозит.
Не стоит мне приписывать таких качеств - я, по-моему, не давал повода...

[JT]

Сергей, если по теме, то ваш "Закон об Альберте", так же как и "закон о московской прописке" формально ничего не нарушает, но даёт широкие возможности для коррупции, которая в Канаде не желательна. Закон есть закон, но закон должен быть "не провокационным" и приятным для исполнения. Закон не должен наводить на мысли - как бы его подальше засунуть. Если уж давать ссылки на самого себя (я тоже вроде одну и туже мысль повторил не раз и не два), то ссылаюсь на моё рассуждение "про задержание на три часа."

Метод "сам придумываю - сам опровергаю" действует безотказно :

ну естественно - у меня же логики нет. Приходится идти на грязные методы. Вот мои оппоненты так никогда не сделали бы. Или почти никогда.

[Sergey]

Сергей, если по теме, то ваш "Закон об Альберте", так же как и "закон о московской прописке" формально ничего не нарушает, но даёт широкие возможности для коррупции, которая в Канаде не желательна. Закон есть закон, но закон должен быть "не провокационным" и приятным к исполнению. Закон не должен наводить на мысли - как бы его подальше засунуть. Если уж давать ссылки на самого себя (я тоже вроде одну и туже мысль повторил не раз и не два), то ссылаюсь на моё рассуждение "про задержание на три часа."

Хотел поправить - не закон об Альберте (который может касаться резидентов Канады), а расширенная канадская визиторская виза для иностранцев, позволяющая, кроме всего прочего, работать и/или получать пособие и пользоваться бесплатной медициной в Альберте.
Я бы не сравнивал это с какими-то другими законами, делающими неких граждан страны людьми с меньшими правами не по их просьбе, а по приказу свыше.

Ничего провокационного в такой расширенной визиторской визе я не вижу.
По моему мнению, это будет выгодно и провинции, и людям (иностранцам).
Также я не могу придумать отчего он может внести какую-то социальную напряженность. Социальную напряженность вносят те, кто сидит на шее у налогоплательщиков или обманывает государство. А люди, добровольно и по письменному заявлению приехавшие в Альберту и платящие там налоги, мне кажется, не могут вносить какую-то социальную напряженность, в отличие от, например, неработающих беженцев.

[JT]

А люди, добровольно и по письменному заявлению приехавшие в Альберту и платящие там налоги, мне кажется, не могут вносить какую-то социальную напряженность

До тех пор, пока их не уволили. А как уволят, так начнутся нелегальные побработки в Онтарио за кэш. Почему нет? Дальше - больше. Спец-операция по охоте на них. Телефон доверия. И пошло-поехало.

Есть рабочая виза. Выгнали - депортировали - до свиданья. Вот это просто и понятно. Как H1B. (Права соблюдены. Никто никому ничего не должен. Никакого велфера нет и в проекте.) Но даже по H1B - приезжает полно аферистов.

[prosto]

и шикал утенок с пятнышком из президиума

неистребимое желание унизить людей,которые не могут ответить...

Вообще-то это народная кличка была такая у данного персонажа истории. Не я это придумал. И не от меня он эту кличку заслужил.
И на Сахарова он шипел как гусь на съезде, и то что Сахаров умер вскоре после этого это то же факт истории.

У нынешнего отца народов наиболее известная ВВП.
А как ее расшифровывать дело каждого. Для рабов это - Великий Всемогущий Поводырь, а для меня - вознесенный вверх полковник. Или еще какое слово на букву п...

Публичность означает, что за содеянное будут давать не только памятники, но и клички.

Я тут тоже публично выступаю, так-что можете называть меня Старым Козлом хоть в монитор, хоть за монитором, если считаете что я это заслужил, я не обижусь.
Тогда все встанит на свои виртуальные места. Стоит Утенок с Пятнышком, а сзади Старый Козел его в мягкое ( l ) бамс. Старые козлы они же такие, ни с того ни с сего. Только почему-то не каждого.

ну знаете,что подходит вам не всегда подходит другим... поэтому мы и стараемся жить в цивилизованном обществе...

а до этого Сахаров просто кайфофал у себя в Горьком...

[Sergey]

Метод "сам придумываю - сам опровергаю" действует безотказно :

ну естественно - у меня же логики нет. Приходится идти на грязные методы. Вот мои оппоненты так никогда не сделали бы. Или почти никогда.

Мне трудно судить о ком-то,
и об отсутствии логики я не говорил,
это чьи-то домыслы (я говорил о себе - что я вижу и что не вижу).

Но если вернуться к предмету разговора,

Социальная напряженность налицо! Деление на "мы" и "они"! Расслоение общества!

То есть человек, не получив кредитку, пойдёт убивать?

то откуда это следует?

Неполучение кредитки, равно как и невозможность работать в какой-то определенной провинции (о чем человек знал с самого начала и о чем подписывал бумагу) для психически здорового человека не является поводом для совершения убийства.
Мне кажется, это очевидно.
Это, впрочем, ничего не доказывает и ничего не опровергает.
И обратное из моих предыдущих высказываний не следует.
Я просто не понял смысла этой фразы.

[Sergey]

А люди, добровольно и по письменному заявлению приехавшие в Альберту и платящие там налоги, мне кажется, не могут вносить какую-то социальную напряженность

До тех пор, пока их не уволили. А как уволят, так начнутся нелегальные побработки в Онтарио за кэш. Почему нет? Дальше - больше. Спец-операция по охоте на них. Телефон доверия. И пошло-поехало.

Когда уволили, есть велфер.

Визиторская виза, выдаваемая сейчас многим, таит точно такие же опасности.
Следует ли из этого, что ее тоже надо запретить как класс?

Проблема работы за кэш и неуплаты налогов не связана с типом визы.

[JT]

Неполучение кредитки, равно как и невозможность работать в какой-то определенной провинции (о чем человек знал с самого начала и о чем подписывал бумагу) для психически здорового человека не является поводом для совершения убийства.

Насчёт невозможности работать в какой-то провинции - как знать. Если человек нелегально начал работать за кэш в не своей провинции, то в принципе, через год можно и стать несколько агрессивным, особенно получив отказ в какой-нибуть "онтарийской" льготе.

[JT]

Визиторская виза, выдаваемая сейчас многим, таит точно такие же опасности.
Следует ли из этого, что ее тоже надо запретить как класс?
Проблема работы за кэш и неуплаты налогов не связана с типом визы.

Я бы сказал, процент отказа по визиторским визам в США достаточно высок. Видимо, американцы знают, что делают, когда отказывают в визиторским визам очень и очень многим. Неспроста они это делают. Запретить как класс - нет, конечно; но ужесточить, может быть.

[Sergey]

Неполучение кредитки, равно как и невозможность работать в какой-то определенной провинции (о чем человек знал с самого начала и о чем подписывал бумагу) для психически здорового человека не является поводом для совершения убийства.

Насчёт невозможности работать в какой-то провинции - как знать.

JT, вы меня пугаете
(прошу прощения за переход на личности, больше не буду )