Oleg wrote:
Все три понятия - субъективные. Формируются на основе Ваших представлений об устройстве мира.
They are natural for someone who is empathetic, but I guess you are right.
Очень хорошо, что Вы согласны. Вы так же должны бы согласиться, что разные представления об устройстве мира полноправно сосуществуют среди людей. Иногда радикально разные. То, что в одной картине мира natural, то в другой картине мира может быть извращением или табу. Например, natural в Вашем мире, что женщина может уйти от одного мужчины к другому. В другом мире ее забьют за это камнями. Видимо они это будут делать из глубочайшего сочувствия к брошенному мужчине. Не секрет, что любые понятия о добре и зле, о том, что правильно и неправильно, в любой модели мира базируются на одном простом вопросе: а какова вообще цель нашего существования? То есть вопрос-то простой, но обоснованного ответа на него никто за всю предыдущую историю планеты так и не дал. То есть разных ответов существует определенное количество, но ни один из ответов нельзя считать окончательным, логически доказанным. Хотя для каждого человека существует (даже если он этого не осознает) некоторый один выбранный вариант. Именно он является якорем для определения субъективных критериев. В том числе при определении степени продуктивности чьего-то убийства.
Oleg wrote:
Is there an objective reason why murdering people is not ok?
Видимо Вы думаете, что ответ на этот вопрос тоже должен бы быть очевидным для всех. Тогда Вы заблуждаетесь! Смотрите, вот наше цивилизованное, насквозь гуманизированное общество. В нем иногда происходит следующая деятельность: собирается небольшая группа людей, что-то друг другу рассказывают, показывают. Потом, после перерыва на чай, пошептавшись, один говорит: давайте убьем вот того человека. Убьем, потому что это будет хорошо! Ну и действительно кто-то его потом убивает. Ну там или уколом, или электричеством или, на худой конец, придушит.
Это происходит регулярно, это наша судебная система. А люди, которые в этом учавствуют, олицетворяют вообще высшую, то есть максимально соответствующую целям общества, справедливость и объективность. Поскольку эти институты действуют с поддержки и во благо подавляющего большинства населения, то причины для убийств, которые они объявляют настолько объетивны, насколько это вообще возможно.
То есть, иными словами в ответ на Ваш наивный вопрос, отвечаю: в нашем обществе могут существовать веские, масимально возможно объективные, причины, чтобы убивать людей. Да, одни люди периодически убивают других из самых добрых побуждений. Можно было бы еще вспомнить про благородные войны, но, думаю, и так все должно быть понятно.
Oleg wrote:
Surely all mammals experience pain in a similar way. I don't think you have a point there...
Having said this, the life of deer is tough. So one may think of a hunter as someone who is taking a deer out of its mysery.
Наверное, здесь была какая-то ирония с Вашей стороны. У меня не очень хорошо с английским. На самом деле я, вот что скажу по этому поводу. Это будет, конечно, не истина в последней инстанции, это всего-лишь часть одной из моделей окружающего мира, она не мною придумана, но она одна из самых, в принципе, распространенных. Это, в принципе, кружок юного натуралиста в детском саду. В любом случае, если обнаружите какие-то противоречия и несоответствия, будет очень интересно послушать.
Когда животные находятся в своих естественных условиях обитания, то они получают максимальное удовольствие от жизни. Или можно сказать так: животные получают максимальное удовольствие от жизни, когда они находятся в своих естественных условиях обитания. Почему? Потому что так устроила Природа. То есть удовольствие - это механизм автоматического управления живой материей. Средство существования живых организмов. Олень пасется на лугу. Наслаждается жизнью, доволен. Щурится от солнышка. Вдруг через какое-то время он начинает чувствовать подступающий голод. То есть, удовольствия начинает испытывать меньше. Надо обязательно как-то с этим бороться. Как? Жрать траву. Вот он начинает жрать траву, и удовольствие опять начало растекаться по его членам. Вдруг среди травы он схватил зубами ядовитую жабу. Что происходит? У него сразу удовольствия становится меньше. Как опять вернуть это удовольствие? Выплюнуть жабу! Выплюнул, удовольствие опять вернулось на место. Ходил, ходил по полю, постепенно сожрал всю траву - удовольствия убавилось. Что нужно сделать, чтобы прибавилось? Правильно, пойти на соседнюю лужайку. Опять доволен. Что, начало вдруг сводить яйца?! Опять двадцать пять! Надо с этим что-то делать, надо искать срочно самку... И так далее. То есть, поведение животных определяется получением или неполучением удовольствия. Что же является толчком для увеличения или уменьшения ощущаемого удовольствия у животных? Что такого Природа заложила для такой генерации управляющих импульсов? Ведь не разум же этим управляет, поскольку разум действует немного по другому сценарию. Правильно, "это" нечто называется инстинктом. Внутренний механизм его все еще изучается, а внешнее проявление хорошо известно. Обнаружено, что этот самый интинкт формировался в живых тварях на протяжении многих миллионов лет. То есть та среда обитания оленя, которая делает его счастливым должна быть похожа на ту, в которой он обитал предыдущие миллионы лет. Если олень попадает в любую другую среду обитания, например, в пустыню, которая не похожа на его среду, он начинает испытывать дискомфорт - дефицит удовольствия, и Природа через механизм инстинкта, то есть уменьшением испытываемого удовольствия, будет его все время понуждать к возвращению обратно в свою среду. Он, типа, сознанием своим не осознает, почему это будет лучше, может быть на самом деле и в пустыне лучше, кто же его знает. Но вот Природа заложила такой механизм, и ничего он не может с собой поделать, подлец. Хороший этот механизм или плохой - не важно. Он, по крайней мере, позволял животным существовать многие миллионы лет. Механизм фантастический по своей эффективности для получения того что имеем. Если что-то не так, лишайся удовольствия и стремись его снова вернуть. Стремись к удовольствию, и будет все ок.
И вот жил он себе жил счастливо с этим удовольствием, и вдруг бац! Приходит человек. Как существо более хитрое и ловкое по сравнению с другими животными на планете легко может с этими животными делать все, что ему заблогарассудится. Ну и вобщем-то и делает. Сажает оленя в вонючий и душный сарай (надеюсь, Вы понимаете, что под оленем в данном случае я понимаю любое промышленное животное), кормит его когда ему, человеку, удобно, выпускает его на солнце, когда ему, человеку, удобно. Если выпускает. Многие домашние животные на фермах, курицы там, свиньи, вообще не видят солнца за свою жизнь. Чем он их кормит? Ага, тем что ему наиболее выгодно. Главный критерий - чтобы дешево, но чтобы при этом не сдох, массу набрал, и не перебрал предельно допустимые нормы по содержанию вредных (для человека, естественно) веществ в мясе, потому что кроме еды человек еще скармливает всякой химии, гормонов и прочей лабуды. Про паштет из циррозной печени Вы слышали? Не важно. Ну и вот, подрос значит этот олень, вес набрал, отправляют его на бойню. В то самое гуманное место, про которое выше уже говорили. Значит, задача стоит - прикончить. Как будем кончать? Ну, во-первых так, чтобы мясо потом имело бы максимальные потребительские качества, типа, кровь там чтобы из него вытекла правильно, яйца самцам чтобы сразу отрезать, а то мясо будет вонючим, шкуру чтобы сразу, с теплого срезать, а то потом будет труднее это делать. Чтобы при этом животное никого не бодануло рогом, а то потом запаришься работнику штраф выплачивать за сломанный палец. И что-то еще... Что-то забыли ведь... Ах, да! Ну как же я позабыл... Ребята, убивать надо максимально по-доброму! Чтобы все выглядело чинно и гуманно. Чтобы животное ни в коем случае не мучилось, понимаете? То есть, следите обязательно, чтобы степень неудовольствия животного была минимальной. Всем ясно? Вперед!
Итак, что имеем? Человек с рождения лишает животное свободы, его естественных условий обитания, разрешает делать только то, что человек считает полезным для потребительских свойств мяса, иначе говоря, лишает возможности ощущать полноценное удовольствие. Когда вес набран, все готово, чтобы его прикончить, человек лишает его жизни самым "наигуманнейшим" способом. Отлично, все ок. Никаких переживаний, все чинно и благородно.
Знаете, то что многие люди не понимают, что разговоры про гуманные способы умерщвления - это бред, закрывают глаза на правду, придумывают для себя всякие оправдания - это всего лишь самозащита человеческой психики. Так она работает, что я и хотел Вам объяснить в
предыдущем посте.
Oleg wrote:
Personally, I don't think fun and enjoyment can justify killing an animal. it might be ok to eat meat for health reasons. People need protein to survive and stay healthy. This is similar to killing a person in self defense, and killing for fun. Most reasonable people will agree that one can be justified, and one cannot be justified.
Я удивлен, что Вы об этом не знаете. Человек может обойтись без мяса. Спросите у вегитарианцев. А Ваше оправдание о необходимости его всего-лишь защитная реакция психики. Посмотрите правде в глаза. Вы едите мясо не для того, чтобы жить, а для того, чтобы получать больше удовольствия от еды. Чем удовольствие от еды отличается от удовольствия от охоты Вы тоже не объснили. Скажите, с удовольствием послушаю, потому что сам никакой принципиальной разницы не вижу.
Кое кто, не разобравшись, может подумать, что я тут кого-то агитирую стать вегетарианцем. Вы ничего не поняли. Я лишь хочу, чтобы больше было людей вокруг, живущих не только чувствами, комплексами и стереотипами, внушенными им обществом, но и способных критически воспринимать окружающий мир, то есть мыслить. Просто потому, что лично мне общаться с такими людьми интереснее. Вот такой я вот зануда.
Oleg wrote:
Какое сочувствие Вы считаете более "продуктивным" для человека: сочувствие к себе подобному или сочувствие к животному?
The way I see it, mammals ARE "себе подобнiye". Any pet owner will confirm that they are more like 2-4 year old kids, than a vegetable. The fact that an animal can't solve math problems, or write poems is irrelevant. What matters is their ability to feel pain, and to be scared. If you read the book by Dr. Temple Grandin that I mentioned earlier in this thread, you will see evidence that animals are similar to autistic people. In that book, the author also describes numerous studies about animal intelligence. The findings are amazing (and very depressing, if one starts thinking about slaughterhouses).
Спасибо за книжку, возможно, я ее почитаю.
Но, Вы на самом деле совсем не ответили на вопрос. Я же не говорю, что животные это какой-то бесчувсвенный мусор. Попробую перефразировать, чтобы было понятнее. Гипотетическая ситуация. Вы на воде, на большом плоту. И вот так случилось, что тонут два создания. С одной стороны плота тонет человек, а с противоположной стороны тонет какое-нибудь животное. Ну не знаю, какое-нибудь приятное Вашему сердцу, наверное кошек Вы любите, выберите сами. И вот Вы видите, что спасти Вам удастся только кого-нибудь одного, либо человека, либо животное, потому что второго Вы не успеваете, допустим. Кого Вы побежите в первую очередь спасать?
Может быть так Вам удастся померять "продуктивность" своего сочувствия.
Еще интереснее будет, кстати, померять эту вашу "продуктивность" не на паре человек-животное, а на паре людей. Например, с одной стороны плота спившийся бомж, а с другой - премьер министр вашей страны. Если вы мало способны мыслить, а больше подвержены инстинктам и стереотипам, то скорее всего ваш организм будет сопротивляться таким опытам. А вы попробуйте, никому вреда ведь вы не сделаете.
Oleg wrote:
I don't feel guilty about eating scallops and shrimp. I believe that if I stop eating fish, it is not going to change the total number of fish being caught. So my actions are not going to save any fish.
Ну это Вам уже выше прокомментировали. Могу добавить лишь, что я вижу, что Ваш хитрый мозг опять пытается выдумать для Вас любое нелепейшее оправдание, лишь бы Вы не чувствовали психический дискомфорт.
Извиняюсь, что пост длинный, просто не знаю, как это изложить кратко.
I believe that if I stop eating fish, it is not going to change the total number of fish being caught. So my actions are not going to save any fish.
