BornInUSSR.ca

Anastassia wrote:2. Индустриализация - из полностью аграрной страны за два десятка лет сделали страну индустриальную, которая смогла победить фашизм. И не надо про "деды воевали за семьи, не за Сталина" и про лэндлиз. Не ими едиными. Какой ценой? Да, офигенной. Но что бы было, если бы эта цена не была оплачена? Победили бы фашизм? Вы уверены? Проиграли бы? Вы бы, ваши родители родились бы? Вы уверены?

Хотя как известно, "история не знает сослагательного наклонения", но одной из причин той войны как раз и было существование СССР. Западные страны уж очень жаждали столкнуть нацистскую Германию и СССР чтобы они самоуничтожились в данном конфликте (см. про "Мюнхенский сговор и т.д."). СССР продержался дольше. Не будь СССР возможно Гитлера бы осадили раньше.

Многие положительные стороны - безграмотность та же - они общемировые.
Не бывает так, чтоб все страны грамотные, а какая-то одна (если она не в совсем уж полной изоляции) - неграмотная.
Не бывает так, чтоб везде были компьютеры, а в какой-то одной стране - печатные машинки.
Т.е. никакой особенной заслуги коммунизма в этом нету.
И без коммунистов безграмотность бы победили, чай не в отстающих были в начале 20-го века.

Коммунизм принял не отсталую страну, а систему, опережающую по темпам развития и США, и Европу (почитайте ленинскую работу "Развитие капитализма в России"). Днепрогэс и Гоэлро проектировались ещё до 1917-го года, кстати.

Что фашизм победили - ну так а в чём заслуга коммунизма?
Первую Отечественную тоже выиграли, и как-то без коммунистического строя обошлись.


О квартирах (отсюда).
Средняя скорость строительства жилья в СССР - 0.44 кв.м. на человека в год, это по официальной статистике, которая часто бывает с приписками. Квартиры 30 кв.м. следует ожидать 30/0.44 = 66 лет. Это 30 кв.м. А бывали квартиры и побольше.
И то, что кто-то получил квартиру за 10 лет, означало, что кто-то не получил её вообще.
Мне проще жить с моргиджем, но получить квартиру сразу.
А не ютиться с родителями или в коммуналке, унижая человеческое достоинство.


Самое главное, впрочем, не в деталях, а в самой системе.
Ну вот она искусственная была и неправильная.
Отдельные светлые проблески возникали за счёт гнобления собственного народа.

Египетские пирамиды, например, тоже являются предметом восхищения многих.
А вот о погибших на строительстве рабах вряд ли кто-то помнит, конечно.

Anastassia wrote:положительные стороны:
1. Общедоступность образования
2. Индустриализация
3. Социальная мобильность,
4. Да, с конца 50х экономика пошла на спад
5. Общая медицина и ее развитие

Настя, вы или не слышите, или не хотите слышать. Вы на самом деле так думате или просто "дровишек в форум" подпрасываете для веселухи?

Естественно любой, подчеркну -ЛЮБОЙ режим имеет положительные и отрицательные стороны. Вы думаете, что на Гаити сейчас положительных моментов нет, - да полно.
Речь идет о том, что сам режим, по сути своей, по отношению к людям являлся преступным. Они и власть взяли преступно и т.д , а если архивы открыть, то от ваших впечатлений от ВОВ вообще ничего не останется.
Кстати - большинство архивов до сих пор закрыто,
ВНИМАНИЕ ВОПРОС - Почему от народа победителя скрывают священную правду о выигранной войне?
И, как и при любом режиме, народ, худо бедно, как-то выживал. Ну и при том что начеление почти 300 млн. было, надо было его как-то содержать. Понятно, что в концлагере дешевле, но не очень эффективно получалось. Это еще Берия просек, что ГУЛАГ-овские рабочие плохо работают. Ну вот такое открытие чувак сделал - рабский труд не эффективен.
Тут космос упоминали - ну вы, надеюсь помните, где Королев начал свои ракеты строить?, - правильно в концлагере ("шарашки" назывались). И там у него был облегченный режим - творить мог ученый. Ну чем это не положительная сторнона СССР, правда ведь?
Всех ЗК на лесоповал, а Королеву кабинет с охраной и доппайком, и в космос полетели в итоге.
Вы этот положительный момент в свой список включите?
Только за космос этот сразу Новочеркасском заплатить пришлось (тут уже упоминали). Т.к. советская экономика с трудом выдерживала нагрузку и ракеты клепать и быдло кормить одновременно.

Кстати, а откуда пошло сравнение "коммунистический режим" и "то, что в России именно сейчас"?
Из того, что сейчас не очень хорошо, совсем не следует, что при коммунизме было хорошо.
Сейчас-то и расхлёбывают то, что настроили за 70 лет (в головах настроили, в основном)...

Sergey wrote:Кстати, а откуда пошло сравнение "коммунистический режим" и "то, что в России именно сейчас"?

Так это Коммрубер с пай-мальчиком начали отстаивать прелести совка, в доказательство приводя как сейчас в России хреново.
Не, способ конечно известный, обсуждаем не сам вопрос, а "наведенку" - тему, как бы имеющую к вопросу отношение. Современные русские СМИ этим уже лет 15 как очень успешно занимаются. Залог успеха тут - короткая память.
"Те кто не помнят своей истории, обречены повторять ее". Учебник "История СССР" сов.периода или "История КПСС" за историю в данном случае не считаются

Anastassia wrote:Вот ведь пошла коса косить мою мысль про сбалансированность - жуть прям!
Я же не предлагаю число жертв Гулага делить на два заради баланса. Это - не балансирование, а плаг и креативная бухгалтерия.
Я предлагаю учитывать ТАКЖЕ положительные стороны:
1. Общедоступность образования
2. Индустриализация - и
3. Социальная мобильность,
4. Да, с конца 50х экономика пошла на спад и подсела на нефтегазовую иглу, которая стала мегаиглой и до сих пор вся экономика на ней.
5. Общая медицина и ее развитие

Если можно, пруфлинк того, что 80% диагностики в конце 80х было мимо темы? А то я обратное слышала от человека вполне компетентного - что Роисси по наследству от СССР достались оооочень хорошие диагносты. И в связи с моей осведомлённостью в вопросах медицины, склонна этому верить.

Тут просто надо немного больше знаний..
Вот для меня в свое время стало откровением, что план повсеместного бесплатного образования России был принят в 1914 году и был рассчитан на 10 лет - до 1924 года. Большевики просто воспользовались готовыми наработками и употребили для целей
своей пропаганды среди населения. Землю крестьянам, ага.
Но все равно это, конечно, положительный фактор. Кстати, план ГОЭЛРО тоже нетворческая переработка существовавших планов. Первые турбины для него разработаны и изготовлены в 1915-1917 годах.

Индустриализация - проводилась в чисто военных целях и ценой гибели миллионов и продажи культурного наследия России. Самое смешное, это не помогло - несмотря на то, что у советского Союза к началу войны количество танков превышало суммарное количество танков всех стран мира, в 1941 это не помогло совсем. И если бы не помощь Англии и Америки - не продержаться бы нам 41 и начало 42 года - читали письма Сталина Черчиллю?

Что касается второй мировой - Сталин многое сделал для прихода Гитлера к власти.
Есть основания полагать, что если б не было советского социализма, то и немецкого национал-социализма тоже не было бы. Суворов в своем "Ледоколе", несмотря на некоторые передергивания, не так уж и не прав. И даже потом, в 1939, Сталин мог остановить войну - но не стал. У него другие планы были, и он опять просчитался. Но это уже особая и специальная тема. То-то многие документы Генерального Штаба с 30 годов до сих пор засекречены...

Социальная мобильность - да, это было.

Общая медицина - была рассчитана на успешную борьбу с массовыми эпидениями (что для своего времени прекрасно), но совсем не рассчитана на индивидуальный подход.
Пруфлинк я постараюсь наjти... Когда я читаю для составления собственного мнения, увы я не думаю что источник пригодится как аргумент в споре - мне важно для себя составить впечатление. Чего это сегодня меня так "вставило" - и сам не пойму . Насчет диагностов - полуправда. В СССР были действительно первоклассные диагносты. В Москве. Питере. Кремлевке. Умеющие без нормальной аппаратуры, на опыте и интуиции ставить правилЬные диагнозы. А вот в обычной поликлиннике - не всегда (нe в 30-e.. в 80-e). А если бы была нормальная аппаратура в каждой поликлиннике (вроде томографов) - то и на чудо-диагностов не надо было бы надеяться... Читали мемуары Чазова? Он прелесть! Ах, пишет он, зачем разрушили советскую систему здравоохранения? Мы ведь в 4-ом управлении Минздрава ого-го чего могли! какие разработки! Да, это только для элиты было доступно, не для всех, но ведь для кого-то все-таки было доступно! А сейчас, мол, ни для кого...
Но ссылочку про 80% (в среднем по стране, не по Кремлевке) поищу. вот пока ссылка на общий обзир советской медицины:
http://afanarizm.livejournal.com/112192.html

Как я уже отметил выше - да, СССР (с середины 50-х) не был самой гнусной страной вроде Северной Кореи и Кампучии при Пол-Поте. Ну так что ж, за это в ножки коммунистам кланятся надо - убили всего 2 миллиона, а могли бы и 10 ?... Да и в Сибири снега на всех хватило бы при желании - дык спасибо им, что не всех сослали... Все немногие достижения советской власти разбиваются о главное преступление - резкое снижение качества населения. Целенаправленно выбивались самые активные, совестливые, смелые, развитые, образованные... И прямо и косвенно (в результате развязанных войн). А наверх продвигались самые циничные, подлые и беспринципные. Мне так кажется, что идейных, идеалистичных коммунистов к 1937 году весьма поубавилось (поубивалось?), а к 1980-му, думаю, они практически исчезли. А вот мразь наверх поперла, и к приватизации и к власти во-время успела. А то коммрубера послушать, так можно подумать, что в 1990 вся совковая элита испарилась и в одночасье заменилась на марсиан, которые капитализм с геноцидом внедрять стали...

И плоды этого создания "новой исторической общности - советского народа" (с) Россия, увы, еще долго пожинать будет...

Naive wrote: Мне трудно представить, что кому-то не понятно - НЕ РАЗВАЛИЛИ страну, А САМА ОНА РАЗВАЛИЛАСЬ. Неужели Вы думаете, что Горбачев просто по желанию перестройку начал??? Выхода у него уже просто не было - экономический коллапс на носу был.

то есть вы знаете лучше самого Горбачева? а он в интервью говорил что он мог ничего этого не делать и на его век уж точно хватило бы
почему китай перестроил свою экономину и не развалился а Союз разваливался? ничего он не разваливался. его РАЗВАЛИЛИ. Ельцин который рвался к власти да руководители республик возжелавшие стать президентами
я не понимаю почему вы оттуда уехали? страна которую вы ненавидели развалилась. сейчас там так как вам хотелось. полки полные, занавеса нету, частная собственность есть. чего вам еще не хватало что вы уехали? зачем развалили страну если все равно там жить не стали?
вы знаете сколько народу погибло только от шока в то время когда они не знали что делать когда у них земля уходила из под ног и рушился привычный уклад жизни? милионы. молодые умирали от инфарктов и самоубийств. кто в этом виноват и кто за это ответит? видимо тот же "преступный совесткий режим"

в 91 между прочим проводился референдум по поводу сохранени СССР и большинство проголосовало за сохранение. почему не хотел народ разваливать свою страну

Sergey wrote:Многие положительные стороны - безграмотность та же - они общемировые.
Не бывает так, чтоб все страны грамотные, а какая-то одна (если она не в совсем уж полной изоляции) - неграмотная.
Не бывает так, чтоб везде были компьютеры, а в какой-то одной стране - печатные машинки.
Т.е. никакой особенной заслуги коммунизма в этом нету.
И без коммунистов безграмотность бы победили, чай не в отстающих были в начале 20-го века.

глупости то не надо писать. сьездите в африку. там видимо все грамотные, с высшим образованием, и компьютеры стоят в каждом доме хижине

Sergey wrote:Что фашизм победили - ну так а в чём заслуга коммунизма?
Первую Отечественную тоже выиграли, и как-то без коммунистического строя обошлись.

ну люди в бой шли со словами за родину, за сталина. а не со словами долой преступный комунистический режим
те кто был против комунистов вступали в РОА. вы видимо тоже были бы в РОА если бы жили в то время

Naive wrote: Что касается второй мировой - Сталин многое сделал для прихода Гитлера к власти.

Вона как оказывается дело было.
Не немецкие капиталисты крупные (Крупс, Сименс, Бош), не пофигизм немецкого народа и его истерия, не мощные репарации после первой мировой войны, а Сталин Гитлера к власти привёл. Ничо так.

Прошу прощения за глум, но историю Третьего Рейха я в своё время изучила оооочень подробно.

Sergey wrote: Сейчас-то и расхлёбывают то, что настроили за 70 лет (в головах настроили, в основном)...

и долго еще будут расхлебывать? еще 70 лет? как удобно прикрывать свое ничего неделание тем что якобы расхлебываешь ошибки прошлого

Naive wrote: Вот вы какой принципиальный - "при совке кричать надо было"... Новочеркасск помните? Работяги на мирную демонстрацию вышли... А сколько по политическим статьям сидело?

то есть это только на форуме вы герой? почему-то дисиденты не боялись Новочеркасска, выходили и митинговали. некоторые сидели. некоторые уезжали.
в любой стране сажают тех кто выступает против государственного строя

Дорогие мои,

Кроме того, что при любом режиме были бы светлые пятна, любой режим преступен по отношению к кому-то. Нету ангельских режимов. У всех есть свои тёмные стороны.

Например - любовь Штатов к насильному экспорту демократии в нефтенесущие страны - не преступление? А тот факт, что там до 60х, кажется, у негров не было практически прав? А права женщин? Которые, кстати, в СССР были.

Или по мелочи - недавняя история в Канаде - когда мать обвинили в убийстве ее ребенка из-за неправильных показаний патологоанатома. А теперь типа извинились через 13 лет отсидки женщины. В чём преступность режима? В том, что не был установлен контроль за профессией судмедэксперта - достаточный для исключения вероятности возникновения таких вот ошибок. Частный случай - скажете вы? А учитывая, что таких случаев было 20? А если бы это было с кем-то из ваших близких?

Я понимаю, что наверное, геноцид по отношению к собственному народу - гораздо более тяжкое преступление. И да, режим был преступным. Я прочитала таки ссылку в основе ветки - давайте теперь в суды подавать на исторические личности и организуем нюрнбергские процессы - но против всех сразу. Чтобы покаяться и не повторять. Вы правда верите в то, что осуди Лондонский суд Горби что-то измениться? Правда-правда?!!!

И могу пояснить, откуда взялась жажда сравнения с теперешней Россией - тот режим надо отправлять на процесс первым. А потом уже, на основании его происхождения, вытягивать преступления СССР. А то как-то живого медведа никто не трогает, а вот призрак СССР - давайте-ка в суд оттащим. Смешно, чесслово!

Объясните мне, если несложно, чего вы добиваетесь? Восстановления исторической справедливости? Какой? Покаяния народа в совершённом?!! Ха-ха-ха!!! Вы знаете, что немцев после войны насильно сгоняли в кинотеатры и крутили документалистику по концлагерям и прочая? Чтобы избежать. А потом, когда через 40 лет репортёры находили стукачей Рейха и показывали им их анонимки на соседей, те отпирались и говорили, что такого не было. Это на индивидуальном уровне. И правильно Ме написал - современное поколение немцев, накушавшись толерастии, снова начинает испытывать тёплые чувства к фашизму - в Германии, в которой до сих пор уроки памяти ведутся.

А на общем уровне - мне тут кто-то сказал, что медицина СССР была основана на стыренных у фашистах технологиях и исследованиях? А ничего, что многие вопросы лечения рака у американцев основаны на проведённых в фашистских концлагерях опытах доктора Рашера, результаты которых они уволокли к себе как контрибуцию. Это гуманно?

Дальше смотрим - как сказала моя коллега, которая 20 лет прожила в Германии, "если у немца есть родственники в Аргентине - значит, эти родственники были фашистами". Кто пустил фашистов в Аргентину? СССР? Неа - Союзнички.

Любой режим лицемерен и преступен, основан на двойных стандартах и далее по списку. Поэтому меня и возмущает ваша жажда рассказать как можно больше плохого об отдельно взятом и похороненном уже советском режиме.

А ответ на вопрос "что делать" на мой взгляд - делать что-то хорошее на своём уровне, а там, глядишь, лучше станет вокруг.

ЗЫ: Далее отвечать буду редко - у меня во вторник важный экзамен, ушла готовиться.

пай-мальчик wrote: глупости то не надо писать. сьездите в африку. там видимо все грамотные, с высшим образованием, и компьютеры стоят в каждом доме хижине

Сравнивайте апельсины с апельсинами.
До прихода коммунистов страна была не на уровне Африки, а на уровне Европы и США.
Не было никаких предпосылок скатываться до уровня хижин.

пай-мальчик wrote:

Sergey wrote:Что фашизм победили - ну так а в чём заслуга коммунизма?
Первую Отечественную тоже выиграли, и как-то без коммунистического строя обошлись.

ну люди в бой шли со словами за родину, за сталина. а не со словами долой преступный комунистический режим

Что вдолбили в голову, с теми словами и шли.
А в докоммунистические войны шли в бой за царя-батюшку, и тоже побеждали, причём тут коммунизм?

пай-мальчик wrote:вы видимо тоже были бы в РОА если бы жили в то время

Давайте не будем переходить на личности и рассказывать друг другу, кто был бы в УПА, а кто - в НКВД.

Anastassia wrote:А тот факт, что там до 60х, кажется, у негров не было практически прав?

Точно! У них же негров линчуют, поэтому какое вам дело до зарплат советских инженеров?

Anastassia wrote:ЗЫ: Далее отвечать буду редко - у меня во вторник важный экзамен, ушла готовиться.

На подготовку к экзамену во вторник есть целый понедельник, не отмазывайся

пай-мальчик wrote:

Sergey wrote:Многие положительные стороны - безграмотность та же - они общемировые.
Не бывает так, чтоб все страны грамотные, а какая-то одна (если она не в совсем уж полной изоляции) - неграмотная.
Не бывает так, чтоб везде были компьютеры, а в какой-то одной стране - печатные машинки.
Т.е. никакой особенной заслуги коммунизма в этом нету.
И без коммунистов безграмотность бы победили, чай не в отстающих были в начале 20-го века.

глупости то не надо писать. сьездите в африку. там видимо все грамотные, с высшим образованием, и компьютеры стоят в каждом доме хижине

Sergey wrote:Что фашизм победили - ну так а в чём заслуга коммунизма?
Первую Отечественную тоже выиграли, и как-то без коммунистического строя обошлись.

ну люди в бой шли со словами за родину, за сталина. а не со словами долой преступный комунистический режим
те кто был против комунистов вступали в РОА. вы видимо тоже были бы в РОА если бы жили в то время

брехня

Sergey wrote: Сравнивайте апельсины с апельсинами.
До прихода коммунистов страна была не на уровне Африки, а на уровне Европы и США.
Не было никаких предпосылок скатываться до уровня хижин.

ты писал

Не бывает так, чтоб все страны грамотные, а какая-то одна (если она не в совсем уж полной изоляции) - неграмотная.
Не бывает так, чтоб везде были компьютеры, а в какой-то одной стране - печатные машинки

то есть ты хочешь сказать что везде в мире у всех людей есть компьютеры и у всех есть как минимум среднее образование?
лень искать линки но в мире полно безграмотных людей. и компьютеры есть далеко не не везде

Sergey wrote:

Anastassia wrote:А тот факт, что там до 60х, кажется, у негров не было практически прав?

Точно! У них же негров линчуют, поэтому какое вам дело до зарплат советских инженеров?

Всё бы вам к афоризмам увести!
По поводу зарплат советстких - у меня мама, будучи преподавателем в советстком техникуме, могла оплачивать родителям часть коммуналки, покупать себе всякие дефициты, да по кафе ходить.
Люди на пенсию могли жить, а не выживать. Как и на стипендию.

пай-мальчик wrote: то есть ты хочешь сказать что везде в мире у всех людей есть компьютеры и у всех есть как минимум среднее образование?
лень искать линки но в мире полно безграмотных людей. и компьютеры есть далеко не не везде

Разумеется, до сих пор есть племена тумба-юмба, которые не знают письменности.

Но страны-народы одного уровня цивилизованности, привычек и ценностей двигаются по прямой времени приблизительно одинаково.

И если Страна1 была на том же уровне, что Страна2 и Страна3,
то если Страна2 и Страна3 достигли чего-то, то разумно было бы предположить, что и Страна1 добилась приблизительно того же.
Коммунизм там или нацизм - успехи в науке и промышленности не будут кардинально различающимися.

Моя идея была в том, что заслуги именно коммунизма в индустриализации и прочих успехах я не вижу.
И без коммунизма это произошло бы - возможно, чуть дольше это бы заняло, но зато гораздо меньшей кровью.

советские пропагандисты любили сравнивать свои успехи с успехами царской России начала века. Но что-то мне подсказывает что рост экономик европейских стран за тот же период был значительно выше и без коммунистической идеологии и лагерей.
Транссиб тьфу, при царе построили! До сих пор на вокзалах водонапорные башни стоят.

Sergey wrote:Моя идея была в том, что заслуги именно коммунизма в индустриализации и прочих успехах я не вижу.
И без коммунизма это произошло бы - возможно, чуть дольше это бы заняло, но зато гораздо меньшей кровью.

Хорошо, заслуга не формации, а эволюции и прогресса в мире.
Только вот займи это дольше - а при малой крови вряд ли чуть - не успели бы до войны. А там, глядишь, ни тебя, ни меня бы не было чтобы размышлять над всем этим.