BornInUSSR.ca

Гош wrote:

Sergey wrote:В конфликтах бизнеса и работника я всегда отчего-то на стороне бизнеса.
Т.к. именно бизнес - двигатель экономики, именно он создаёт и организует.

Это все до тех пор, пока интервью с вами не будет проходить по такой схеме: "Будешь работать по 12 часов без выходных за 30К в год....что???!!!.... Алло, полиция, тут еще один бездельник отказывается работать за нормальную плату....да, да....пусть в Нанавуте снег почистит, образумится"

Шутки-шутками, но подобны законы реально существовали в истории Европы. Отказался работать за "резонную плату" - принудительная иммиграция в будущую США на плантации.

По мне - лучше всего - золотая середина. Когда в конфликте бизнеса и работника есть аргументы у обоих сторон.

Ага, ну раз не чёрное, то значит белое
Можно ещё рабовладельческий строй вспомнить.
Отчего все примеры какие-то с надрывом?
Может, как-то ближе к реальности?

Нет ли примера, как в IT в данный момент?
Всё добровольно, никто никого не принуждает, каждый волен в любой момент прекратить отношения (как с работником, так и с работодателем).
И работает же схема без всяких профсоюзов!

Аргументы "IT появилось в уже цивилизованном обществе" также не выдерживают критики.
Раз общество уже цивилизованное, то зачем нам атавизмы начала прошлого века, которые в ХХI веке сводят в могилу таких монстров, как General Motors? Раз есть индустрии, успешно функционирующие без профсоюзов, то это и есть контрпример.

Я не вижу примеров в мировой (ну или хотя бы канадской) экономике, когда предприятие с профсоюзом достигло большего в плане коммерческого успеха и эффективности, чем подобное предприятие без профсоюза (имеются в виду сходные условия и отсутствие господдержки). Поэтому профсоюзы и распространены там, где эффективность и коммерческая успешность - не основные моменты деятельности, т.к. налогоплательщики и так за всё заплатят.

По-моему, очевидно, что профсоюзы хороши для а) профсоюзных боссов, б) работников, покрытых профсоюзами. А+Б составляют незначительную часть канадцев. Для экономики в целом, равно как и для всех остальных (неопрофсоюзленых работников), профсоюзы являются тормозом и минусом.

Sergey wrote:Нет ли примера, как в IT в данный момент? Всё добровольно, никто никого не принуждает, каждый волен в любой момент прекратить отношения (как с работником, так и с работодателем). И работает же схема без всяких профсоюзов!

1) У меня знакомый работает в IT....в профсоюзе. Они, допустим, работали в День Семьи. Поскольку в колдоговоре такого праздника нет. И ЗП у них растет много медленее, чем в не-профсоюзе. Но зато в годы кризиса никаких массовых увольнений.
2) Вы проигнорировали факт, что в IT спрос на работников часто превышает предложение. В каких еще отраслях такая же картина?

Sergey wrote:Раз общество уже цивилизованное, то зачем нам атавизмы начала прошлого века, которые в ХХI веке сводят в могилу таких монстров, как General Motors?

А если предположить, что именно эти атавизмы создали оное цивилизованное общество и не позволяют ему вернуться к законам Средневековья?

Sergey wrote:Раз есть индустрии, успешно функционирующие без профсоюзов, то это и есть контрпример.

Какие (кроме IT) ?

Sergey wrote:Я не вижу примеров в мировой (ну или хотя бы канадской) экономике, когда предприятие с профсоюзом достигло большего в плане коммерческого успеха и эффективности, чем подобное предприятие без профсоюза (имеются в виду сходные условия и отсутствие господдержки)

А вы порассуждаейте с точки зрения политика, а не бизнесмена. Вам нужно, например, чтобы при первых признаках кризиса, бизнес устроил массовые увольнения "на всякий случай"? А такие случаи были.

Гош wrote: 2) Вы проигнорировали факт, что в IT спрос на работников часто превышает предложение. В каких еще отраслях такая же картина?

Первый раз такое слышу.
В 2003-м были случаи получения 500 резюме на одну вакансию,
сейчас, конечно, поменьше, но по-любому не меньше единицы

Гош wrote:

Sergey wrote:Раз общество уже цивилизованное, то зачем нам атавизмы начала прошлого века, которые в ХХI веке сводят в могилу таких монстров, как General Motors?

А если предположить, что именно эти атавизмы создали оное цивилизованное общество и не позволяют ему вернуться к законам Средневековья?

Как-то мне и спорить лениво вообще-то.
Вы ведь первый, товарищ Гош, являетесь противником применения средневековых методов в современном обществе. Чем профсоюзы в глобальном смысле отличаются от забивания камнями?
Ну когда-то в какой-то исторический момент, возможно, методы работали, но это не значит, что надо всё, когда-то работавшее, тащить в современность.

Гош wrote:

Sergey wrote:Раз есть индустрии, успешно функционирующие без профсоюзов, то это и есть контрпример.

Какие (кроме IT) ?

Контрпримеры и используются в единичном экземпляре для опровержения чего-то.

Другой пример: любое производство, не связанное с правительством.
Строительство домов, например.
Или та же автоиндустрия: есть непрофсоюзные Хонда-Тойота, а есть профсоюзный GM.
Результаты - вещь упрямая.

Профсоюзы - попытка поставить работников в привилегированное положение по отношению к работодателю. Ничем хорошим для бизнеса это закончиться, по большому счёту, не может. Закончится либо господдержкой (т.е. фактически - все налогоплательщики оплачивают сытую и спокойную жизнь избранного меньшинства), либо, рано или поздно, разорением, если деньги налогоплательщиков не поступают.

Гош wrote:

Sergey wrote:Я не вижу примеров в мировой (ну или хотя бы канадской) экономике, когда предприятие с профсоюзом достигло большего в плане коммерческого успеха и эффективности, чем подобное предприятие без профсоюза (имеются в виду сходные условия и отсутствие господдержки)

А вы порассуждаейте с точки зрения политика, а не бизнесмена. Вам нужно, например, чтобы при первых признаках кризиса, бизнес устроил массовые увольнения "на всякий случай"? А такие случаи были.

Самый значительный капитал практически любого бизнеса - это персонал.
Те, кто при малейшем дуновении ветерка увольняет полкомпании - либо ненормальный, либо эти полкомпании были ненужны изначально. Я лично бывал с обеих сторон, и знаю, как порой трудно найти работу, но также знаю, как трудно найти подходящего работника. Увольнять тех, кто приносит компании прибыль - шаг непонятный.

Да и вообще, если абстрагироваться, никакие "такие случаи были" не должны становиться правилом, приводящим канадскую экономику в неконкурентоспособное состояние.

Когда политика начинает говорить бизнесу, кого когда увольнять, а кого не увольнять, то это означает конец бизнеса. Это есть социализм, который, как мы все хорошо знаем, выглядит красиво и справедливо, но на практике в долгосрочной перспективе оказался недееспособен.

Гош wrote: Но зато в годы кризиса никаких массовых увольнений.

Большое заблуждение. Если владельцы не могут "нагнуть" профсоюз, зачастую, бизнес переезжает в Китай/Мексику. Увольняют всех. Если есть сомнения, могу провести экскурсию по Приниагарью.

Sergey wrote:Другой пример: любое производство, не связанное с правительством. Строительство домов, например.

За все строительство не скажу, но вот у электриков профсоюз что надо. Знакомый там трудится.

Sergey wrote:Или та же автоиндустрия: есть непрофсоюзные Хонда-Тойота, а есть профсоюзный GM.

А вот кол-во профсоюзов в Японии и США. Где больше?

Sergey wrote:Как-то мне и спорить лениво вообще-то.

Мне тоже Я просто дам ссылочку на интересную статью Состояние профсоюзного движения в Европе
Германия

У статьи два простых вывода
1) все меньше стабильности в современном мире. Все больше работы выполняется контракторами, которые без малейшей задержки выставляются за дверь, если надо.
2) профсоюзов все меньше

Sergey wrote:Да и вообще, если абстрагироваться, никакие "такие случаи были" не должны становиться правилом, приводящим канадскую экономику в неконкурентоспособное состояние.

Хотите рецепт, как сделать канадскую экономирку конкруретноспособной? Понизьте уровень жизни в Канаде до уровня Китая! Пусть довольствуются зарплатой в 40 долларов в месяц. И экономика устремится к звездам...вот только политик, сделавший такое, скорее всего, уйдет в историю как "Эффективный менеджер".

Sergey wrote:Когда политика начинает говорить бизнесу, кого когда увольнять, а кого не увольнять, то это означает конец бизнеса.

Я совершенно согласен, что профсоюзы мешают бизнесу. Но я считаю что помимо этого они еще стабилизируют государство. Как ограничение скорости на хайвее - могли бы все ехать быстрее, но и убивались бы много больше и чаще.

Да и...по большому счету, гос-во с покон веку указывало бизнесу как жить. Иными словами - политика это продолжение бизнеса. Только на более высоком уровне.

Serega wrote:Если владельцы не могут "нагнуть" профсоюз, зачастую, бизнес переезжает в Китай/Мексику. Увольняют всех.

Да нет, там все проще. Рабочему здесь надо платить столько-же за час, сколько там - за месяц. А с профсоюзами уж как-нибудь бы договорились

Повторяю, могу провести экскурсию.

Sergey wrote:Во-во, там, где профсоюзы, вместо работы начинаются интриги - кто быстрее либо забастовку объявит, либо локаут, а потом все как-то извратятся, чтоб налоги не платить.

А я с огромным интересом наблюдал и продолжаю наблюдать за этой интригой. Цирк с конями. И еще пособие платят

Если серьезно, то без профсоюзов всех бы уволили и так, но сидеть бы нам на велфере, который существенно ниже того пособия, что мы получаем от трэйд-юниона. Поэтому остаюсь при своем мнении, что профсоюзы нужны, как орган защиты рабочих от произвола администрации

Другой вопрос, как защитить этих самых рабочих от паразитирования профсоюзов на их трудовых шеях. Деньги ведь уплочены нехреновые. Нам повезло - профсоюзные ребята попались ответственные и всех поддерживают в тяжкую годину. А могли бы и заявить о самоликвидации и попилить тихонечко между собой золото партии

Вячеслав Кургин wrote: ...
Если серьезно, то без профсоюзов всех бы уволили и так, но сидеть бы нам на велфере, который существенно ниже того пособия, что мы получаем от трэйд-юниона. Поэтому остаюсь при своем мнении, что профсоюзы нужны, как орган защиты рабочих от произвола администрации
...

А почему вдруг на велфере а не на EI, который ВЫШЕ подачек вашего дорогого и заботливого?

Eug9n9 wrote:А почему вдруг на велфере а не на EI, который ВЫШЕ подачек вашего дорогого и заботливого?

Потому что подачка в виде EI рабочим в локауте не положена, равно как и велфер. Без профсоюзов мы были бы в реальной cul (см. перевод с франсе).

Вячеслав Кургин wrote:

Eug9n9 wrote:А почему вдруг на велфере а не на EI, который ВЫШЕ подачек вашего дорогого и заботливого?

Потому что подачка в виде EI рабочим в локауте не положена, равно как и велфер. Без профсоюзов мы были бы в реальной cul (см. перевод с франсе).

а был бы ли локаут, если бы не профсоюз?

+1.
Анекдот вспомнился.

Муж жене рассказывает:
- Я сегодня успел масло поменять в машине,
потом заправился,
потом заехал в магазин, купил зимнюю резину,
после этого заехал в шиномонтажку, поменяли мне летнюю резину на зимнюю,
а комплект летней потом отвёз в гараж.
Представляешь, как я мог бы всё это успеть, если б не было машины?

Мне правда, почему-то кажется, что борьба Sergey с профсоюзами идет из-за несогласия прежде всего с работой оных профсоюзов в естественных монополиях Торонто (типа ТТС, мусорщики, врачи, и т.п.) Или все-же борьба направлена против профсоюзного движения вообще?

Гош wrote:профсоюзов в естественных монополиях Торонто (типа ТТС, мусорщики, врачи, и т.п.)

я бы сказал в бюджетной сфере, и не только Торонто

Гош wrote:Мне правда, почему-то кажется, что борьба Sergey с профсоюзами идет из-за несогласия прежде всего с работой оных профсоюзов в естественных монополиях Торонто (типа ТТС, мусорщики, врачи, и т.п.) Или все-же борьба направлена против профсоюзного движения вообще?

Вобщем-то да,
глупости в мире много и у меня нет намерений бороться со всеми её проявлениями.
Если бизнес настолько бестолков, то пусть позволяет организовывать профсоюзы и прочие раковые опухоли, никто частному бизнесу не может указывать, какие глупости ему совершать и какие не совершать,
но вот профсоюзы в бюджетной сфере, когда фактически все налогоплательщики платят хорошие зарплаты и обеспечивают социальную защищённость какой-то ограниченной группе людей, я считаю совершенно неправильным.

Sergey wrote:но вот профсоюзы в бюджетной сфере, когда фактически все налогоплательщики платят хорошие зарплаты и обеспечивают социальную защищённость какой-то ограниченной группе людей, я считаю совершенно неправильным.

Вот, с этого и надо начинать. Потому как профсоюз бюджетников - уже действительно несколько странная конструкция, бюджетники (в отличии от рабочих) не так подверженны финансовым кризисами и т.п., локауты их не касаются, так что тут могут найти немало солидарных во мнении.

Гош wrote:Вот, с этого и надо начинать.

нет, с этим надо кончать

Гош wrote: но вот у электриков профсоюз что надо. Знакомый там трудится.

Действительно знатный профсоюз у электриков. Я как из Ванкувера переехал и первый счет за электричество получил, так не и мог за них (профсоюз электриков) "нарадоваться". Сколько разных статей в счете пришло, прямо именины сердца В Ванкувере как-то все попроще - в счете одна статья - электричество. После года в жизни в Онтарио я уже и сомневаться начал, а кто-же в БК за доставку электричества платит? А ну как силы небесные помогают и оно само к тебе приходит в дом?

так самотёком

Точно.
Если мир немножко наклонить, то всё будет самотёком собираться в вашей квартире
Важно либо наклонить мир в правильную сторону, либо в нужном месте подставить квартиру.