BornInUSSR.ca

Naive wrote: апологетов совка уже ничем не перешибешь, если до сих пор они не изменили своего восторженного отношения.

Точно замечено, я уже давно бросил это неблагодарное занятие.

Anastassia wrote:Ах, какой прекрасный выход - и оппоненты поверхностны, и спорить с апологетами совка смысла нет (интересно - я тоже апологет?), и пожил человек подольше - в общем, фи на нас!

Нет, противник, но где-то очень глубоко.
Могу точно сказать за себя, что я бы не хотела променять свою нынешнюю жизнь на жизнь в СССР. Большое спасибо, нас и тут неплохо кормят. И, кстати, свою жизнь в России на жизнь в СССР я бы тоже не променяла. Выводы делайте сами.

Anastassia wrote:Ах, какой прекрасный выход - и оппоненты поверхностны, и спорить с апологетами совка смысла нет (интересно - я тоже апологет?), и пожил человек подольше - в общем, фи на нас!

Чтобы спорить продуктивно, у оппонентов должна быть одна (не люблю пафосных слов, но не знаю как обойтись) нравственная база, общий лексикон, то есть одни и те же слова значили бы для обеих сторон то же самое. На одной чашке весов - миллионы убитых и несколько поколений несчастных (которым внушили, что они-то самые счастливые) плюс угроза миру. На другой - балет и шахматы. Весь мир справедливо пинает Пиночета за расправу с 3000 политическими противниками, несмотря на то, что он спас экономику страны, убитую правительством Альенде, и вывел Чили в число самых развитых государств региона.
А мы тут плевать хотели на напрасные многомиллионные жертвы нашего народа (ибо экономический результат налицо при куда лучших ресурсных и стартовых условиях) - и ищем балансы.
Знаете, у меня чрезмерно развитое воображение. Вот так и представляю Вас и меня в рядовом детском доме в 1985 году в глубине России. И Вы мне говорите, потупив глазки - "ну ведь зато у нас медицина бесплатная... и эта... социальная мобильность"...

Naive wrote:Весь мир справедливо пинает Пиночета за расправу с 3000 политическими противниками, несмотря на то, что он спас экономику страны, убитую правительством Альенде, и вывел Чили в число самых развитых государств региона.

точно так же мир справедливо пинал Ирак, Афганстан, Сербию и сейчас дружно пинает Ливию. кто следующий в очереди на то чтобы его пинали всем миром?
непрошибаемый аргумент

пай-мальчик wrote:

Naive wrote:Весь мир справедливо пинает Пиночета за расправу с 3000 политическими противниками, несмотря на то, что он спас экономику страны, убитую правительством Альенде, и вывел Чили в число самых развитых государств региона.

точно так же мир справедливо пинал Ирак, Афганстан, Сербию и сейчас дружно пинает Ливию. кто следующий в очереди на то чтобы его пинали всем миром?
непрошибаемый аргумент


Точно так же до Марса 55,75 млн км . Непрошибаемый аргумент в ветке о преступлениях коммунистов.

Naive wrote:

пай-мальчик wrote:

Naive wrote:Весь мир справедливо пинает Пиночета за расправу с 3000 политическими противниками, несмотря на то, что он спас экономику страны, убитую правительством Альенде, и вывел Чили в число самых развитых государств региона.

точно так же мир справедливо пинал Ирак, Афганстан, Сербию и сейчас дружно пинает Ливию. кто следующий в очереди на то чтобы его пинали всем миром?
непрошибаемый аргумент


Точно так же до Марса 55,75 млн км . Непрошибаемый аргумент в ветке о преступлениях коммунистов.

само собой. непрошибаемые аргументы только у тех кто критикует Союз. а остальные в этом ничего не понимают, в Союзе никогда не жили и ничего не знают

пай-мальчик wrote:

Naive wrote:
Точно так же до Марса 55,75 млн км . Непрошибаемый аргумент в ветке о преступлениях коммунистов.

само собой. непрошибаемые аргументы только у тех кто критикует Союз. а остальные в этом ничего не понимают, в Союзе никогда не жили и ничего не знают

Похоже, что для вас миллион-другой сдохших ни за что соотечественникон ничего не значит. Не являются, значить, непрошибаемым аргументом... Лес, так сказать, рубят - что-то там про щепки было?.... Зато нас сама Америка боялась!!! Увы, на таком уровне восприятия мира у меня аргументов нет. Продолжайте гордится светлым прошлым!

не могла не поделиться:

Naive wrote: На одной чашке весов - миллионы убитых и несколько поколений несчастных (которым внушили, что они-то самые счастливые) плюс угроза миру. На другой - балет и шахматы.
А мы тут плевать хотели на напрасные многомиллионные жертвы нашего народа (ибо экономический результат налицо при куда лучших ресурсных и стартовых условиях) - и ищем балансы.
Знаете, у меня чрезмерно развитое воображение. Вот так и представляю Вас и меня в рядовом детском доме в 1985 году в глубине России. И Вы мне говорите, потупив глазки - "ну ведь зато у нас медицина бесплатная... и эта... социальная мобильность"...

Ну насчёт поколений несчастных - вы тоже перебарщиваете. Вы прям всех их знаете и что они несчастны? Лично??? Нет, тогда, как просила Сибириан Герл, давайте без обобщений!
"Миллионы" погибших - это 2,6 миллиона в Сталинских лагерях. После этого вроде как раскаялись и раскультировали. Теперь, правда, опять пытаются культивировать - но тут уж не советский режим виноват.
Потом дальше продолжали давить диссидентов, не пущать - да, преступно, я не спорю.
В современной роисси при этом от алкоголизма и прочая народ мрёт как мухи. То, что на это закрываются глаза у руководства страны - не преступно?
Я просто снова спрашиваю - я с вами согласна, режим был преступный. Как и любой режим, поболе многих, но менее, чем некоторые. И что теперь надо делать в связи с этим? По судам ходить лондонским? Горбачева судить? Это - зачем? Или просто все, кто не признаёт криминальности режима, безнравственны? Да так вы вот одним махом всех моих родственников записываете в безнравственных людей. Да, им, особенно поколению моей бабушки, внушили, что коммунизм - это их всё. Но если это преступно, то американцы снова впереди планеты всей - у них уровень вдалбливания гей-патриотизма в сознание граждан такой же, если не выше, чем в Совке.

Naive wrote: Похоже, что для вас миллион-другой сдохших ни за что соотечественникон ничего не значит

значит. и что я должен в связи с этим делать? знаете анекдот? есть такое понятие, Родина. для вас видимо это пустой звук.

родина и государство не всегда одно и то же

Anastassia wrote:

Naive wrote: Ну насчёт поколений несчастных - вы тоже перебарщиваете. Вы прям всех их знаете и что они несчастны? Лично??? Нет, тогда, как просила Сибириан Герл, давайте без обобщений!
"Миллионы" погибших - это 2,6 миллиона в Сталинских лагерях. После этого вроде как раскаялись и раскультировали. Теперь, правда, опять пытаются культивировать - но тут уж не советский режим виноват.
Потом дальше продолжали давить диссидентов, не пущать - да, преступно, я не спорю.
В современной роисси при этом от алкоголизма и прочая народ мрёт как мухи. То, что на это закрываются глаза у руководства страны - не преступно?
Я просто снова спрашиваю - я с вами согласна, режим был преступный. Как и любой режим, поболе многих, но менее, чем некоторые. И что теперь надо делать в связи с этим? По судам ходить лондонским? Горбачева судить? Это - зачем? Или просто все, кто не признаёт криминальности режима, безнравственны? Да так вы вот одним махом всех моих родственников записываете в безнравственных людей. Да, им, особенно поколению моей бабушки, внушили, что коммунизм - это их всё. Но если это преступно, то американцы снова впереди планеты всей - у них уровень вдалбливания гей-патриотизма в сознание граждан такой же, если не выше, чем в Совке.

Ну вот видите, а говорите историю 20 века внимательно изучали... Количество погибших с 1917 по 1990 - не 2,6 миллиона. А Гражданская война? а голод 30х? голод 46-47? Да и 2/3 людских потерь СССР во Второй мировой войне вполне можно Сталину приписать. Но не буду придираться .

Слава богу Вы с очевидным - преступностью коммунистов - не спорите. Что делать с этим? Если Вас интересует мое скромное мнение, то настоящее возрождение России должно и может начатся только с нравственного (терпеть не могу это слово!) возрождения. Когда будет написана реальная, а не сказочная история России. И на суде (трибунале) обнародована будет. И народ и элита российская признают - да, это было. И это было ужасно и преступно. И мы будем помнить и не допустим больше повторения. И люди наши - это главная наша ценность, а не человеко-час на кубометр, по ценности на 3-ем месте после нефти и газа.
Вы не находите , что это естественно - что все, кто не признаёт криминальности режима (т.е. миллионы невинно погибших признает, а криминальности этого не признает?) - действительно имеют проблемы с нравственностью? Это я записываю Ваших (и своих) родственнников в безнравственных людей? Или они таки имели проблемы с совестью, давая Ленину, Сталину, Хрущеву карт-бланш? Что, 150 миллионов не могли открутить башку 10 000 скотов? Нет, я не осуждаю - большинство не особо знало и главное, не особо хотело что-то знать (хотя не видеть было трудно). Внушили, говорите? Почему-то кто-то не внушился... Разумеется, режим пугать и уничтожать проявлявших малейшее несогласие умел и любил. Я и сам не ангелочек в трусиках - до старших курсов института был вполне себе правоверным комсомольцем, да и потом, когда что-то понимать стал, на демонстрации с диссидентами не выходил.
Но то, что народ позволил себя довести до такого уровня (или был рад обмануться как немцы при Гитлере?) - никак его не позволяет назвать высоконравственным и шибко духовным, уж извините. Сам себя не обманешь, как говорится.

То, что происходит в современной России, у меня вызывает только тошноту. В 1990-1994 у меня еще были надежды, что Россия может стать нормальной страной в обозримом будущем, но к 1997 я уже сильно в этом сомневался. А в 2000 году, через год после прихода Путина к власти, мне мой друг, отец которого был вхож в очень высокие кабинеты, рассказал, как один из главных реальных руководителей ФСБ, больший генерал, ходил по своему кабинету на Лубянке и возбужденно приговаривал, потирая ручки - "Ну все! Теперь - наше время! " . И на следующий день я схватил анкеты и поскакал на Староконюшенный . Правда еще 5 лет визы ждать пришлось, зато близко убедился, что мои подозрения были совсем не беспочвенны.

И вот, видя и понимая что происходит, народ браво голосует за Путина на выборах! Сколько там? 87 % ? Да, процентов 20 вбросили, да, еще 10-15% дала армия, ФСБ, МВД. Но никак не меньше половины голоса отдали Путину. Вы находите, что это признак высокой нравственности, ума и духовности народа? А ведь Путин Гулаг не восстановил. И в Сибирь не выселял массово. И авторов критических статей в Интернете на Лубянке не пытали. И армия в народ не стреляла. То есть боятся было особо нечего. А кто народ сделал таким стадом? ЦРУ? Моссад? Марсиане? А, знаю - бесплатное образование

пай-мальчик wrote:

Naive wrote: Похоже, что для вас миллион-другой сдохших ни за что соотечественникон ничего не значит

значит. и что я должен в связи с этим делать? знаете анекдот? есть такое понятие, Родина. для вас видимо это пустой звук.

Похоже, с вами на примерах надо разговаривать. Представьте себе, что вы гражданин Германии в 1930-х, 100% ариец. Гитлер пришел власти. Всенародное ликование. Работа, повышение уровня жизни, энтузиазм масс. Но как-то вам не по себе, как они с инакомыслящими того-с... Нет, не то, что бы вы любили коммунистов и прочих неправильных социалистов, но так вот сразу в концлагеря и к стенке - как то уж слишком. Потом за евреев взялись. Нет, не то, что бы вы любили евреев, боже упаси, но вот так - все отнимать среди бела дня, громить и убивать - это как-то слишком... И так к году к 1939 вы понимаете, что не нравится вам происходящее. Тошнит. Бороться вы не хотите - вы не боец/герой, семья там, дети. Но уехать из страны и не участвовать в этом - это вы можете. И вы уезжаете из Германии.
И как - при этом вы предатель Германии - родины, народа и вождя? Или все все-таки приличный человек, хотя и не герой?

Naive wrote: Ну вот видите, а говорите историю 20 века внимательно изучали... Количество погибших с 1917 по 1990 - не 2,6 миллиона. А Гражданская война? а голод 30х? голод 46-47? Да и 2/3 людских потерь СССР во Второй мировой войне вполне можно Сталину приписать. Но не буду придираться .

а чо стесняться то? можете Сталину и цунами в Японии приписать. он все равно не сможет сказать что это не он

Naive wrote: Похоже, с вами на примерах надо разговаривать. Представьте себе, что вы гражданин Германии в 1930-х, 100% ариец. Гитлер пришел власти. Всенародное ликование. Работа, повышение уровня жизни, энтузиазм масс. Но как-то вам не по себе, как они с инакомыслящими того-с... Нет, не то, что бы вы любили коммунистов и прочих неправильных социалистов, но так вот сразу в концлагеря и к стенке - как то уж слишком. Потом за евреев взялись. Нет, не то, что бы вы любили евреев, боже упаси, но вот так - все отнимать среди бела дня, громить и убивать - это как-то слишком... И так к году к 1939 вы понимаете, что не нравится вам происходящее. Тошнит. Бороться вы не хотите - вы не боец/герой, семья там, дети. Но уехать из страны и не участвовать в этом - это вы можете. И вы уезжаете из Германии.
И как - при этом вы предатель Германии - родины, народа и вождя? Или все все-таки приличный человек, хотя и не герой?

не очень понял что вы хотели сказать этим примером

Pavel wrote:родина и государство не всегда одно и то же

согласен. но вот так получилось что я родился и вырос в СССР и это моя родина

пай-мальчик wrote:

Naive wrote: Похоже, с вами на примерах надо разговаривать. Представьте себе, что вы гражданин Германии в 1930-х, 100% ариец. Гитлер пришел власти. Всенародное ликование. Работа, повышение уровня жизни, энтузиазм масс. Но как-то вам не по себе, как они с инакомыслящими того-с... Нет, не то, что бы вы любили коммунистов и прочих неправильных социалистов, но так вот сразу в концлагеря и к стенке - как то уж слишком. Потом за евреев взялись. Нет, не то, что бы вы любили евреев, боже упаси, но вот так - все отнимать среди бела дня, громить и убивать - это как-то слишком... И так к году к 1939 вы понимаете, что не нравится вам происходящее. Тошнит. Бороться вы не хотите - вы не боец/герой, семья там, дети. Но уехать из страны и не участвовать в этом - это вы можете. И вы уезжаете из Германии.
И как - при этом вы предатель Германии - родины, народа и вождя? Или все все-таки приличный человек, хотя и не герой?

не очень понял что вы хотели сказать этим примером

вероятно имелось ввиду, что осуждение режима СССР не есть признак непорядочности, предательства и т.п. по отношению к Родине, как вы утверждаете выше.

ViRuCa wrote:

пай-мальчик wrote:

Naive wrote: Похоже, с вами на примерах надо разговаривать. Представьте себе, что вы гражданин Германии в 1930-х, 100% ариец. Гитлер пришел власти. Всенародное ликование. Работа, повышение уровня жизни, энтузиазм масс. Но как-то вам не по себе, как они с инакомыслящими того-с... Нет, не то, что бы вы любили коммунистов и прочих неправильных социалистов, но так вот сразу в концлагеря и к стенке - как то уж слишком. Потом за евреев взялись. Нет, не то, что бы вы любили евреев, боже упаси, но вот так - все отнимать среди бела дня, громить и убивать - это как-то слишком... И так к году к 1939 вы понимаете, что не нравится вам происходящее. Тошнит. Бороться вы не хотите - вы не боец/герой, семья там, дети. Но уехать из страны и не участвовать в этом - это вы можете. И вы уезжаете из Германии.
И как - при этом вы предатель Германии - родины, народа и вождя? Или все все-таки приличный человек, хотя и не герой?

не очень понял что вы хотели сказать этим примером

вероятно имелось ввиду, что осуждение режима СССР не есть признак непорядочности, предательства и т.п. по отношению к Родине, как вы утверждаете выше.

Спасибо, ViRuCa, за перевод, тут случай тяжелый, даже примеры не помогают

ViRuCa wrote: вероятно имелось ввиду, что осуждение режима СССР не есть признак непорядочности, предательства и т.п. по отношению к Родине, как вы утверждаете выше.

то есть если я начну всячески поносить канадское правительство и обвинять его в преступлениях и так далее мне ничего за это не будет? это обычная практика во всех странах разрешенная законом?

пай-мальчик wrote:

ViRuCa wrote: вероятно имелось ввиду, что осуждение режима СССР не есть признак непорядочности, предательства и т.п. по отношению к Родине, как вы утверждаете выше.

то есть если я начну всячески поносить канадское правительство и обвинять его в преступлениях и так далее мне ничего за это не будет? это обычная практика во всех странах разрешенная законом?

Я сдохну щас! По-моему, он нас просто разводит!