BornInUSSR.ca

о!
Так значит, дело не в какой-то особой кровожадности арабов (мусульман), а в том положении, в котором они оказались. Если интересно подробнее - см. Психологические истоки становления религиозного общества.

Свежие комментарии по теме (тут правда уже на общий флуд перешли)

www.ottawasun.com/comment/2011/02/07/17189986.html
http://www.ottawasun.com/comment/column ... 91056.html

In the long run, there is very little possibility that Canada, with its much smaller population but proportionately higher immigration, will ever become a melting pot like the United States where the English majority subsumed other major immigrant groups -- Germans, Irish, Scots and others -- into itself (read the mainstream) over a period of time.

Amidst all this, it is ridiculous when politicians describe multiculturalism as a celebration of this country’s diversity. They hop from a Chinese festival to a Pakistani enclave party and call it a celebration of diversity. But has anyone seen one ethnic group join another to celebrate this diversity?

Sergey wrote:Так значит, дело не в какой-то особой кровожадности арабов (мусульман), а в том положении, в котором они оказались. Если интересно подробнее - см. Психологические истоки становления религиозного общества.

Определитесь - арабов или мусульман? Первое - национальность, второе - религия/идеология. Для меня без разницы, какой человек расы/национальности. Важна какую культуру он несет в себе.

Иными словами - вы путаете немца(нация) и фишизм (идеология). Или вы считаете, что любой немец - фашист от природы?

Немцы после WW1 оказались в тяжелом положении и благодаря ряду факторов - легко приняли фашизм. Потребовалась WW2, чтобы избавить немцев (и весь мир) от фашизма. А арабы приняли ислам. И, в отличии от немцев, не собираются от него отказываться. Приехав в Канаду, радикальные мусульмане требуют, чтобы Канада пошла на уступки их религии. И политики идут на уступки, надеясь, что все ограничится ношением хиджаба, празниками-фестивалями и строительством нескольких красивых минаретов. Точно так же государства перед WW2 шли на уступки Гитлеру, надеясь, что тот остановится (или лично их не тронет).

Гош wrote:Дело было не в какой-то особой кровожадности немцев (европейцев), а в том положении, в котором они оказались. Если интересно подробнее - см. Психологические истоки становления тоталитарного режима

Гош wrote:

Sergey wrote:Так значит, дело не в какой-то особой кровожадности арабов (мусульман), а в том положении, в котором они оказались. Если интересно подробнее - см. Психологические истоки становления религиозного общества.

Определитесь - арабов или мусульман?

и не подумаю я ведь просто, не задумываясь, переставил несколько слов в вашем предложении, чтоб посмотреть, как вы с самим собой спорить будете

Гош wrote: Немцы после WW1 оказались в тяжелом положении и благодаря ряду факторов - легко приняли фашизм. Потребовалась WW2, чтобы избавить немцев (и весь мир) от фашизма. А арабы приняли ислам. И, в отличии от немцев, не собираются от него отказываться.

А немцы, практически наши современники, приняли Гитлера.
И в расцвет своей кровожадности (всего несколько десятков лет назад) также не собирались от него отказываться.
Т.е. абсолютно каждому можно заморочить голову.

Гош wrote:Приехав в Канаду, радикальные мусульмане требуют, чтобы Канада пошла на уступки их религии.

Так это нормально - чего-то требовать и пытаться подстроить мир под себя. Русские тоже требуют, чтоб Роджерс показывал русское телевидение, и не по 15 долл за канал, а бесплатно. Я лично ничего плохого в собственно требованиях не вижу.

Гош wrote: И политики идут на уступки, надеясь, что ...

Так вот, я о том же.
Виноваты не те, кто требует, а те, кто идёт на уступки непонятно с какой стати.
Это то, что я уже упоминал выше - когда шри-ланкийцы перекрывали хайвей, почему полиция ничего не делала для предотвращения беспорядков?

Власти виноваты, и именно к ним должны быть претензии,
а вовсе не к религиям и национальностям.

Sergey wrote:Виноваты не те, кто требует, а те, кто идёт на уступки непонятно с какой стати.
Это то, что я уже упоминал выше - когда шри-ланкийцы перекрывали хайвей, почему полиция ничего не делала для предотвращения беспорядков?
Власти виноваты, и именно к ним должны быть претензии,

Золотые слова. Возвращаемся к теме "Просветление в умах западных политиков"

Начиная тему, вовсе не ожидал такого бурного обсуждения Единственное что хотел бы добавить, так это то, что некоторые форумчане на мой, сугубо субъективный взгляд, не совсем правильно трактуют речь премьера Великобритании. Главное в речи - и это ключевой момент - признание факта провала мультикультурной модели политического устройства конкретного государства! А до этого с аналогичной речью выступила Меркель в Германии. Мультикультурность - это сосуществование религий, устоев и традиций, которые по идее должны мирно сосуществовать. Но, как видно из выступления, мирное сосуществование как минимум не ведет к развитию государств, а как негативный максимум - приводит к пробуксовке экономического и политического развития общества, что в свою очередь приводит со временем к конфликтным ситуациям: государство-этнические группы, этнические группы-этнические группы, религиозные группы-религиозные группы и т.п. Экономический кризис западной модели обострил и оголил все слабые места этой модели. А с другой стороны дал возможность руководителям стран снять розовые очки, обозначить проблемы и принять превентивные меры для предотвращения усугубления ситуации в данном направлении. К таким мерам (которые уже начали реализовываться правительствами США, Великобритании, Франции и ряда других ведущих мировых держав) относятся: ужесточение иммиграционного законодательства, стимулирование возвращения производств на территории собственных стран из регионов развивающихся стран, ужесточение контроля за частными финансовыми структурами и т.д. и т.п. Цель этих мер - экономическая и политическая стабилизация в странах, попытка некоторого объединения разобщенных групп, конфессий и прочих объединений людей внутри государственного устройства.

Vyacheslav wrote:Мультикультурность - это сосуществование религий, устоев и традиций, которые по идее должны мирно сосуществовать.

Мультикультурализм это признание равноценности культур (религии, устои и традиции в данном случае есть части культуры). Грубо говоря, шаманская маска племени мумбо-юмбо оказывается равноценной Моне Лизе. Ложность этой концепции, по-моему, доказывать не требуется. Другое дело, что она, эта концепция, возможно, дает шанс на то самое "мирное сосуществование религий, устоев и традиций". А может, и не дает.

Гош wrote: А арабы приняли ислам.

Не все. Нельзя говорить что любой араб есть мусульманин. Одно не подразумевает другое. Существуют арабы христиане, их не так много, как мусульман, тем не менее они есть. Это так же как евреи христиане. Да-да, вы не "очитались". Встречается такое - по национальности еврей, а по религии не иудей.

Groucho wrote: Грубо говоря, шаманская маска племени мумбо-юмбо оказывается равноценной Моне Лизе. Ложность этой концепции, по-моему, доказывать не требуется.

А вот, буть добр, докажи ложность!
Речь идет не о равноценности. А о равнозначимости. Т.е. наличие культурных ценнотей в одной культуре признает возможность наличия подобных ценностей в другой.
Понятно, что для представителей "монолизовской" культуры сама маска ценности не представляет, ровно как и для мумбо-юмбовцев ценность Моны Лизы сомнительна. Но и те и другие понимают важность вышеупомянутых предметов для их родной культуры.
Т.е. "я уважаю твое право иметь свои собственные, отличные от моих, ценности".
При этом ни кто не должен нарушать существующие на этой территории законы

Мне тоже показалось, что про шаманскую маску - не всё так однозначно.

Кто-то также может презрительно сказать о советской недокультуре, сравнив Битлз с ВИА Веселые Ребята.
Так что нам теперь, от этого в Канаду вход закрыт?
Или приехали - надо срочно ассимилироваться, на русскоязычные форумы не ходить и на русском книг не читать?
А если человек любит И.Кобзона - его вообще депортировать?

Groucho wrote: Грубо говоря, шаманская маска племени мумбо-юмбо оказывается равноценной Моне Лизе. Ложность этой концепции, по-моему, доказывать не требуется.

Это - по закону или по понятиям?

Sergey wrote:А если человек любит И.Кобзона - его вообще депортировать?

Сергей, надо срочно начинать лоббировать это пункт в иммиграционную анкету, это просто маст би!

Komm ruber wrote:

Sergey wrote:А если человек любит И.Кобзона - его вообще депортировать?

Сергей, надо срочно начинать лоббировать это пункт в иммиграционную анкету, это просто маст би!

Не пущать и депортировать любителей творчества г-на Кобзона может быть можно уже сейчас, ибо творчество г-на Кобзона содержит элементы пропаганды экстремистской идеологии (пример)

Бойцовый кролик wrote:Не пущать и депортировать любителей творчества г-на Кобзона может быть можно уже сейчас, ибо творчество г-на Кобзона содержит элементы пропаганды экстремистской идеологии (пример)

Слушайте, ну я образно так сказал о Кобзоне, не имея лично его в виду...

Sergey wrote:Слушайте, ну я образно так сказал о Кобзоне, не имея лично его в виду...

Ты теперь публичный политик, так что аккуратней. Ты образно про Кобзона, а твои последователи уже вполне реально народ сажать будут.

Groucho wrote:Мультикультурализм это признание равноценности культур (религии, устои и традиции в данном случае есть части культуры). Грубо говоря, шаманская маска племени мумбо-юмбо оказывается равноценной Моне Лизе.

Я совершенно не против, если помимо Моны Лизы где-то будет выставлена шаманская маска племени мумбо-юмбо. Как и гонок на китайских лодках по Онтарио и т.п. Что, чаще всего, и понимается под мультикультурализмом.

Но я буду против когда мумбо-юмбо начнут требовать уничтожение/изменения существующей канадской культуры в угоду их культуре. Типа - "наши маски не могут лежать в одном здании с Тайной Вечерей, посему выкиньте Тайную Вечерю" (раз уж речь о картинах Да Винчи зашла). Или, по прибытию в Канаду, учат детей "канадцы - только зла мумбо-юмбо желают, они нас боятся, надо с ними бороться. А кто будет с канадцами путаться и их Моны Лизы рассматривать - убьем". Раз приехали в Канаду - уважайте ее культуру.

Диман wrote:

Groucho wrote: Грубо говоря, шаманская маска племени мумбо-юмбо оказывается равноценной Моне Лизе. Ложность этой концепции, по-моему, доказывать не требуется.

А вот, буть добр, докажи ложность!

Нет нужды. Проанализируйте, почему Вы заменили мое определение мультикультурализма своим, -- вот Вам и доказательство.

Диман wrote:Речь идет не о равноценности. А о равнозначимости. Т.е. наличие культурных ценнотей в одной культуре признает возможность наличия подобных ценностей в другой.
Понятно, что для представителей "монолизовской" культуры сама маска ценности не представляет, ровно как и для мумбо-юмбовцев ценность Моны Лизы сомнительна. Но и те и другие понимают важность вышеупомянутых предметов для их родной культуры.

Это не мультикультурализм, а нечто идеалистическое (возможно, предшествовавшее мультикультурализму).

Гош wrote:Но я буду против когда мумбо-юмбо начнут требовать уничтожение/изменения существующей канадской культуры в угоду их культуре. Типа - "наши маски не могут лежать в одном здании с Тайной Вечерей, посему выкиньте Тайную Вечерю" (раз уж речь о картинах Да Винчи зашла). Или, по прибытию в Канаду, учат детей "канадцы - только зла мумбо-юмбо желают, они нас боятся, надо с ними бороться. А кто будет с канадцами путаться и их Моны Лизы рассматривать - убьем". Раз приехали в Канаду - уважайте ее культуру.

Ну что тут поделаешь? Хотели ведь как лучше...

Groucho wrote: Грубо говоря, шаманская маска племени мумбо-юмбо оказывается равноценной Моне Лизе. Ложность этой концепции, по-моему, доказывать не требуется.

Да, как раз таки и требуется, по-моему. Ты же пытаешься представить свою концепцую, как аксиоматически ложную. А это не так, с моей точки зрения.
Можно привести и другие примеры, как Серега про Кобзона сказал, но давай продолжим твой пример.
Ценность Моны Лизы для кого?
Ценность маски для кого?
К примеру, в качестве третьей ("независимой") стороны - возмем среднестатистического жителя Штатов или Канады (предки которого, в четвертом колене, были из Европы, но не из Италии. Покажи ему Мону Лизу - он тебе даже не скажет к какой эпохе это относится, не то что узнает ее. И про маску он тоже сможет сказать только то, что прочитает про нее в музее (если зайдет в музей). Вот с его точки зрения, почему бы этим двум вещам не быть равноценными?

Диман wrote:

Groucho wrote: Грубо говоря, шаманская маска племени мумбо-юмбо оказывается равноценной Моне Лизе. Ложность этой концепции, по-моему, доказывать не требуется.

Да, как раз таки и требуется, по-моему. Ты же пытаешься представить свою концепцую, как аксиоматически ложную. А это не так, с моей точки зрения.
Можно привести и другие примеры, как Серега про Кобзона сказал, но давай продолжим твой пример.
Ценность Моны Лизы для кого?
Ценность маски для кого?
К примеру, в качестве третьей ("независимой") стороны - возмем среднестатистического жителя Штатов или Канады (предки которого, в четвертом колене, были из Европы, но не из Италии. Покажи ему Мону Лизу - он тебе даже не скажет к какой эпохе это относится, не то что узнает ее. И про маску он тоже сможет сказать только то, что прочитает про нее в музее (если зайдет в музей). Вот с его точки зрения, почему бы этим двум вещам не быть равноценными?

В бухучете - простите, что на своем примере - есть принцип доступности или понятности финансовой отчётности - так вот, принцип этот говорит о том, что отчетность должна быть понятна "обычному пользователю" - но под ним не понимается водопроводчик дядя Вася, а человек, хоть что-то понимающий в финансах.
Так вот, по аналогии с этим - если вы оцениваете значимость культурных объектов на уровне "а вот дяде Васе водопроводчику что Мона Лиза, что маска - ни фига не вштыривает - ему бы бутылку сивухи - и вот оно, счастье" - то по-моему, это несколько неверный подход.
И ещё вопрос - а причём здесь Италия? Мона Лиза и при четвёртом поколении иммигрантских предков там уже не была - она во Франции с 16 века - с момента создания