BornInUSSR.ca

Правозащитники: разрушение гражданских объектов в ЮО продолжалось после того, как в Цхинвали вошли войска РФ

"Разрушение гражданских объектов в Южной Осетии продолжалось еще несколько дней после того, как в Цхинвали, согласно официальным сводкам, вошли российские войска. Это доказывают спутниковые снимки окрестностей югоосетинской столицы, произведенные 19 августа - то есть спустя девять дней после того, как Цхинвали и соседние стратегические высоты были взяты под контроль силами Южной Осетии и России."

"Безусловно, обе стороны конфликта проявили непропорциональное применение силы, - заявила на брифинге в Вашингтоне представительница Human Rights Watch Анна Нейстат. - Однако большая часть грабежей и поджогов имущества людей, а также нападений на мирных жителей, проводилась южно-осетинскими ополченцами и уголовниками, которым дали полную свободу действий на контролируемой российскими войсками территории."

http://newsru.com/world/09oct2008/snimki.html

Groucho wrote:Однако большая часть грабежей и поджогов имущества людей, а также нападений на мирных жителей, проводилась южно-осетинскими ополченцами и уголовниками, которым дали полную свободу действий на контролируемой российскими войсками территории.

Про нападения ополченцев (читай - нападения осетин на грузин) - все верно. А вот про уголовников что-то на своем сайте Human Rights Watch не упоминает.

Бесспорно и напедения осетин на грузин на территории ЮО есть грубое нарушение закона....но попробуйте объяснить это осетину, у которого грузины сначала сожгли его дом. Солнце на Кавказе горячее...посему головы у местных джигитов перегреваются моментально. Осетины, не единожды испытав на себе попытки грузин выставить первых с территории Грузии, теперь сами стараются очистить свою территорию. Я их не оправдываю...но вполне понимаю что ими движет.

"Риторические" вопросы Латыниной по поводу российско-грузинской войны:
http://www.gazeta.ru/column/latynina/2853341.shtml

В принципе, ничего нового, но почитать полезно. Например:

"На видео с грузинских мобильников, вывешенных в сеть, видно, что после артобстрела в ночь на 8-ое августа грузины заходят в совершенно целый город. В этом городе целы заборы, деревья, и дома – у некоторых выбиты стекла. Через три дня, когда этот город освобождает российская армия, он лежит в руинах.
Вопрос: кто разрушил Цхинвали?
В три часа дня 8-го августа, в пятницу, было официально объявлено, что Россия вступает в войну, а уже через два часа по телевизору объявили, что русские колонны отбили город Цхинвали. Это неправда. Жители Цхинвали сидели в подвалах три ночи. Российские танки они увидели в воскресенье.
Вопрос: кто разносил «Градом» и авиабомбами город всю пятницу и всю субботу, когда его контролировали грузины?
«Вся дорога была в воронках, от нее какое-то месиво осталось, – рассказывает Нелли Бикоева официальной проправительственной «группе по документированию свидетельств очевидцев военных действий в Южной Осетии» про субботу, когда она бежала из одного подвала в другой, – по улицам лежали трупы, обломки деревьев, горели дома, и мы с Земой через все это бежали и молились, лишь бы добраться до вокзала, до бункера гостиницы «Алан».
Вопрос: чьи это были воронки? Неужели Саакашвили настолько сошел с ума, что бомбил собственные войска?"

Или:

"С самого утра 8-го числа по телевизору нам сообщали о чудовищных актах геноцида, учиненного грузинами в городе. Нам рассказывали о молодых девушках, согнанных в сарай и сожженных заживо, о детях, которых переехали танком, а потом вытащили из-под машины, облили бензином и сожгли. С тех пор ни одного свидетеля этих актов геноцида не отыскалось. Их не отыскали не только Human Rights Watch, но, что всего диковинней, они не отыскались даже на сайтах типа osradio.ru или osgenocide.ru – проправительственных сайтах Южной Осетии, которая уже много лет борется против грузинского фашизма. Однако расстрелянные старики и изнасилованные женщины все-таки были. Это были люди, которых убили осетинские ополченцы в уничтоженных ими до корня грузинских селах.
Вопрос: зачем мы предоставили Перовому каналу и РТР для пропаганды, по размаху сравнимой только с рассказами о том, как жиды пьют кровь христианских младенцев?
Допустим, по какой-то личной или политической причине Кремль хотел использовать южноосетинский режим, чей лидер вот уже много лет, не щадя живота, борется против кровавых грузинских фашистов. Но зачем становиться заложниками этого режима? Как могло получиться, что наша армия охраняла мародеров, уничтожающих села соседей? То, что происходило, вызвало шок даже у более чем лояльных власти журналистов. «Неплохо бы перечислить наименования всех ваших подразделений. Ну, например, вот так – отдельный гвардейский тамарашенский батальон мародёров. Или – кехвинская бригада поджигателей специального назначения», – писал в своем блоге спецкор «МК» Вадим Речкалов, взбешенный откровенностью осетинских властей, хвастающихся, как они там все «выровняли»."

Groucho wrote:"На видео с грузинских мобильников, вывешенных в сеть, видно, что после артобстрела в ночь на 8-ое августа грузины заходят в совершенно целый город.

Для тех, кто подзабыл (как Латынина) - напомню, что мобильники дают видео очень низкого разрешения и штурм Цхинвале грузинами был ночью! Выйдете на улицу ночью (нет, не в центр даунтауна, а в спальных районах) и поснимайте на мобильник видео, а потом дома попробуйте определить целы ли все стекла у домов.

Да и подлинность "видео с грузинских мобильников" тоже сомнительная. Грузии сейчас нужно как-то сделать, чтобы все поскорее забыли ее злодеяния и тогда получится, что вроде как Грузия вообще только пострадавшая сторона. Хотя, так как, грузины не использовали в Цхинвале "ковровые бомбардировки", то вполне возможно, что некоторые районы подверглись обстрелу не 8-го августа, а позже и тогда у грузин действительно был шанс заснять их нетронутыми перед вторжением.

А показания всех свидетелей, западные СМИ, снимки (сделанные не через 3 дня, а много раньше) и т.п. Латынина напрочь игнонирует...ну не вписываются они в ее теорию. По ее мнению, я так понимаю, - грузины мирно вошли в город, народ их приветсвовал, осетинские дети целовали грузинам-освободителям руки....но тут пришли русские варвары, всех расстеляли, разбомбили Цхинвале и так запугали всех, что теперь все осетины говорят, что это грузины на них напали. Если Латынина действительно была в ЮО, то почему не приводит показания свидетелей и т.п. факты.

Давайте еще раз почитаем, что именно там накопали Human Rights Watch о разушениях Цхинвале: "однако свидетельства очевидцев и время появления разрушений указывают на то, что значительная часть из зафиксированных ниже была вызвана грузинским огнем."

А теперь некоторые свидетельсва очевидцев (которые Латынина предпочитает игнорировать, чтобы не портить красивый портрет благородных грузин-осободителей):

Валентина Санакоева Когда в ночь на 8 августа город подвергся массированному артиллерийскому обстрелу, люди в панике забились в подвалы и другие укрытия.

Сергей Газзаев Адскую ночь с 7 на 8 августа, когда вооруженные силы Грузии начали осаждать Цхинвал, обрушив на город шквал огня, Залина вместе с отцом Тенгизом и матерью Мананой переждали в своем подвале. После артподготовки днем 8 августа грузинские вооруженные формирования вошли в город и начали стрелять в мирных граждан.

Алан Сиполс Однако, вечером, после телеобращения Саакашвили о прекращении огня, мои родные, как и большинство жителей Осетии, легли спать с надеждой, что на следующий день, день открытия олимпийских игр, начнутся переговоры и никакой войны не будет. [/b]Около полуночи мама и тетя проснулись от грохота взрывов[/b] и спустились на относительно безопасный первый этаж (в нашем доме нет подземного подвала). Ночь на 8 августа прошла среди грохота орудий, на верхний этаж нашего дома залетели отдельные осколки, выбило стекла во всех окнах.

Сослан Тигиев 7 и 8 августа, когда Цхинвал подвергался массированному артиллерийскому обстрелу со стороны Грузии, мы с мужем и матерью, которую днем 7-го августа привезла к себе из с. Хетагурово, укрывались в подвале.

Уалыты Марина Владимировна 7 вечером, где-то в половине двенадцатого, мы как раз собирались ложиться спать, думали, этой ночью спокойно будет, обещали ведь начать переговоры... Кроме меня и папы все уже легли, а я была в ванной. И вдруг раздался взрыв... Папа закричал, чтоб мы все быстро бежали в подвал. Я сначала отказывалась, думала, это обычный обстрел, обычно ведь они быстро заканчивались. Но папа без лишних слов потащил меня в подвал, брата моего, который уже спал, прямо в одеяле подхватил и понес в подвал. Хорошо, мы туда днем кресло спустили, туда брата и положили. Обстрел такой сильный был, что весь дом, большие наши окна тряслись и дребезжали... Мы все метались вверх и вниз, кто за одеялом, кто за чем, хоть мы и не знали, что нам столько времени придется там сидеть...

Валиева Валентина Парменовна И вот той ночью – с 7 на 8 августа – снаряд с такой силой разорвался, что у нас стену в доме пробило, и дом загорелся сразу.

Groucho wrote:С самого утра 8-го числа по телевизору нам сообщали о чудовищных актах геноцида, учиненного грузинами в городе. Нам рассказывали о молодых девушках, согнанных в сарай и сожженных заживо, о детях, которых переехали танком, а потом вытащили из-под машины, облили бензином и сожгли. С тех пор ни одного свидетеля этих актов геноцида не отыскалось. Их не отыскали не только Human Rights Watch, но, что всего диковинней, они не отыскались даже на сайтах типа osradio.ru или osgenocide.ru – проправительственных сайтах Южной Осетии, которая уже много лет борется против грузинского фашизма.

Латынина либо на эти сайты вообще не заглядывала, либо сознательно лжет

Эдуард Цховребов/ Маирбег выбежал во двор, где стояли старенькие «Жигули». Посадил детей на заднее сиденье «семерки», а сам что было мочи надавил на газ. Ехал по городу закоулками, узкими дорогами, полный уверенности и надежды, что вот-вот выедет на дорогу, которая ведет прочь из города…на перекрестке улиц Исаака и Героев «Жигули» затормозили так, что из-под колес пошла пыль клубами. В нескольких десятках метров навстречу катился грузинский танк, а за ним шли солдаты с автоматами. Все это видели люди, которые сидели в подвалах пятиэтажек, стоящих вдоль дороги. Напуганные и дрожащие, они ладонями закрывали рты детей, а сами выглядывали в щели на улицу. Но сделать ничего не могли: ни крикнуть, ни выбежать на помощь. Всем хотелось жить. На их глазах танк прямой наводкой выстрелил по «семерке». Снаряд пролетел насквозь и вышел через заднее стекло. Маирбег и его сын Аслан погибли на месте. Говорят, девочка Дина была еще жива, когда несколько солдат подошли к машине, вытащили ее, тела брата и отца и изрешетили их очередями из автоматов. Потом тела сложили друг на друга, облили соляркой и подожгли.

Есть и другие истории:

Хубулов Сармат Емзарович Утром около 9 часов в город уже вошли грузинские танки. На нашей улице, по Таболова, было 4 танка, и они стреляли прямо в наш корпус. Ну, пока они разворачивались, мы думали, что это русские, выглянули из подвалов, а они нас заметили и стали ро подъезду бить. Потом они вышли из танков и взломалм соседний магазин, кафе "Асель", достали пиво, расселись на танках и стали петь по-грузински. Потом они заглянули в подвал, но спускаться не стали, и ушли. А потом люди говорили (наш сосед с улицы героев, Александр), что некоторые из них говорили по-осетински, они сказали : "не бойтесь, мы осетины." Возле пекарни в соседнем подвале сидели женщины и дети. Там женщина какая-то выглянула на осетинскую речь, они сразу в подвал гранату запустили.

Валиева Фатима Казбековна Мы просто не ожидали, что такое может случиться. Не знаю… Они (грузины) здесь даже автоматами не стреляли – минометами, установками «Град» – есть все следы, выжженная земля, осколки. Если бы мы знали, если бы ожидали, то может быть приготовились бы, и такого бы не произошло. отом грузинские военные вошли в село, установили здесь свои посты, взламывали дома, даже продукты, которые были в подвалах у людей, они забирали. Мы бежали в лес, хотели спастись, а они сзади нас обстреливали. Бомбили самолетами. Мы не знали, что происходит. Они так обстреливали – вся дорога изрыта. На той дороге, по которой люди бежали за горы, ни одного зеленого листочка – выжженная земля.

Майя Цховребова «У нашего общежития остановился грузинский танк, он палил по зданию общежития, жилым домам. Через некоторое время в подъезд общежития зашла группа грузинских солдат. Они кричали, вызывали жильцов выйти из укрытия. Взламывали двери наших квартир и забрасывали в комнаты взрывные устройства, стреляли. Мы прятались в подвале и тряслись от страха, думали, что эти варвары вот-вот найдут нас и учинят над нами расправу, но, к счастью, вскоре они ушли, видимо, торопились.

Дзерасса Дом Каджаевых полностью охватило пламя, огонь не проникал только в подъезд, где лежал, истекающий кровью 74-летний Анисим Джагаев постепенно теряя сознание. Рядом сидела, получившая ожоговые ранения супруга, которой оставалось только безнадежно смотреть на страдания умирающего мужа. Грузинские солдаты открыли ворота их дома, видели мучения стариков и оставили их умирать.

Сергей Газзаев Ацамазу кто-то из знакомых сообщил, что дорога в Зар свободна, грузины ее еще не заняли. Мы с мужем решили на своей машине выехать с ними, забрали с собой еще двух наших соседок, мать и дочь Тасоевых. Доехав до с. Тбет заметили движение каких-то войск. Их было около 1000 человек. Было много бронетехники. Ацамазу показалось, что это наши войска, и он хотел выйти им навстречу. Как только он вышел, по нашим машинам открыли прицельный огонь. Мы пригнулись, съежились в машине, но Сергей, сидевший за рулем сразу погиб. Его тело выпало из машины. Грузины не прекращали стрельбу. Не знаю, из каких орудий нас обстреливали, но я получила осколочные ранения, другие - и осколочные, и огнестрельные ранения. Мы вылезли из машины и лежали на земле. В машине, на которой ехала семья Тедеевых, от первой же пули погибла бабушка Бабелина. Пуля, попавшая в левый глаз, раздробила ей полголовы. Вышедший из машины Ацамаз получил тяжелые ранения и лежал на земле, в него продолжали стрелять. Его старший брат Таймураз, пытаясь его спасти, подполз к нему и накрыл своим телом, в результате чего сам получил множественные огнестрельные ранения. Когда грузины подошли к нам близко, мы подняли руки и стали просить их больше не стрелять. Мать Ацамаза и Таймураза Марину, тоже раненую, грузины вытолкнули из машины. Они грубо обходились с нами. Все время смеялись, стреляли в разные стороны, в дома, в машины, вели себя очень безобразно. Еще раз прострелили тело моего убитого супруга. Хотели добить и двух братьев, но их мать встала перед ними и умоляла пощадить сыновей. Она обращалась к ним на грузинском языке, говорила: «Неужели у вас нет детей, братьев, пожалейте нас. Пожалуйста, умоляю вас, не стреляйте больше в моих сыновей». Глядя на нее, грузины с ехидством улыбались. Толкая ногами двух братьев, лежавших на земле почти без сознания и истекавших кровью, они, усмехаясь, говорили ей, что ее сыновьям уже не выжить. Им доставляло удовольствие видеть, как мы, окровавленные (кровь стекала по нашим лицам и телу из ран), просили их не убивать нас.

«Мирное население трогаем!», или на алтаре войны Появился и другой сосед, с улицы Героев, по которой грузинские войска входили в Цхинвал. Он стал рассказывать как себя вели защитники «свободной Грузии»: засунули дуло автомата в рот соседской старухе, когда та по старчески стала на них ворчать, хозяйка дома напротив на вопрос грузинских солдат кто в подвале – ответила, что там женщины и дети. «Защитники Грузии» без предупреждения закинули в подвал две гранаты.

Кстати, еще один факт, на который нужно обратить внимание - в ЮО мобильная связь обеспечивается грузинским оператором. Иными словами - оне не подконтрольна России. А мобильные телефоны там были. А грузинские села в ЮО шли в перемешку с осетинскими. Так вот, если бы армия РФ начала вторжение 7-го или ранее, то грузины (живущие в селах вдоль дороги на Цхинвале и окрестных) могли совершенно без проблем позвонить и сообщить "у меня тут под окнами куча русской бронетехники и солдат идет". А оккупировать село так, чтобы никто не смог позвонить тоже не представляется возможным, достаточно вспомнить пример Норд-Оста, народ из уже захваченного театра умудрялся звонить или слать SMSки. Конечно, можно допустить, что все грузиские военноначальники (+ американские консультанты) - полные "лопухи" в деле войны и не догадались заранее привлечь некоторое кол-во этнических грузин с территории ЮО "побыть наблюдателями"...но в такое верится с трудом.

Гош wrote: Конечно, можно допустить, что ... но в такое верится с трудом.

Допустить можно всё, что угодно в любой ситуации. Но всегда есть факты, есть их опровержение, есть противоположные факты. А есть теории и выкладки гадалок, предсказателей и аналитиков. Когда большая часть рассуждений сводится к теоретизированию, становится совсем неинтересно.

Гош wrote:Кстати, еще один факт, на который нужно обратить внимание - в ЮО мобильная связь обеспечивается грузинским оператором.

Линки-то, линки где?

Кстати, на приведенные выше аргументы с цитатами Латынина, как порядочная ясновидящая, уже ответила две недели назад:
http://www.novayagazeta.ru/data/2008/73/15.html

Аргументы из серии "Мы 2 дня укрывались в подвале, но знаем, что бомбили нас грузины" (в вашем варианте - "7 и 8 августа, когда Цхинвал подвергался массированному артиллерийскому обстрелу со стороны Грузии, мы с мужем и матерью, которую днем 7-го августа привезла к себе из с. Хетагурово, укрывались в подвале") просто смешны. Вы пробовали, сидя в подвале, отличить звук грузинских снарядов от российских или, скажем, американских? Они взрываются по-другому, или как?

Или ещё перл нашёл здесь - "Трудно себе представить, что пережили мама и тетя, не имея возможности даже выглянуть на улицу из-за постоянной стрельбы. <...> Осетинская оборона была прорвана, грузинская армия бесчинствовала на улицах." Не имели возможности выглянуть на улицу, но знают, что там бесчинствовала грузинская армия!

Вы сами-то их всерьёз рассматриваете?

Латынина говорит практически без эмоций, а у всех свидетелей какие-то геополитические выводы, основанные в основном на переполняющей злости.

Гош wrote:Грузии сейчас нужно как-то сделать, чтобы все поскорее забыли ее злодеяния и тогда получится, что вроде как Грузия вообще только пострадавшая сторона.

На чьей стороне общественное мнение цивилизованного мира, и кому хочется немного пооправдываться, показало количество признаний ЮО мировым сообществом.
А мне вот кажется, что это России надо как-то оправдать вторжение и оккупацию Грузии, вот и появляются свидетели в массовом количестве...
Свидетелей, найденных на подконтрольных Кремлю сайтах, равно как и заявления МИД РФ, я бы (в плане доверия) рассматривал с опаской и достаточно критически.


Но все эти слова - это вообще-то перекладывание с больной головы на здоровую.
Грузины, конечно, жёстко наводили порядок у себя дома, только вот вторжение России в независимое государство здесь дурно пахнет.
Даже в сравнении с действиями Грузии по наведению конституционного порядка на своей территории.

Последующая фактическая аннексия части грузинской территории и показывает, для чего это было нужно и кому это было выгодно.

orukko wrote:

Гош wrote:Конечно, можно допустить, что все грузиские военноначальники (+ американские консультанты) - полные "лопухи" в деле войны и не догадались заранее привлечь некоторое кол-во этнических грузин с территории ЮО "побыть наблюдателями"...но в такое верится с трудом.

Допустить можно всё, что угодно в любой ситуации. Но всегда есть факты, есть их опровержение, есть противоположные факты. А есть теории и выкладки гадалок, предсказателей и аналитиков. Когда большая часть рассуждений сводится к теоретизированию, становится совсем неинтересно.

Как вы понимаете, ни один нормальный генштаб не позволит публиковать сведения о своих информаторах на территории потенциального противника. На то она и разведка, чтобы работать скрытно.

Так что имеем следующие факты
1) На территории ЮО на момент конфликта работала неподконтрольная России мобильная связь и у населения были мобильные телефоны.
2) Разведка и шпионаж есть неотьемлемая часть любой крупной военной операции
3) ФСБ России неоднократно сообщало о задержании шпионов Грузии на территории РФ

Вывод - у грузин, проживающин на территории ЮО на начало конфликта, была возможность немедленно сообщить в Грузию, если бы войска РФ вошл в ЮО.

Да, мы может только гадать, вербовали ли "наблюдателей" среди таких грузин или нет. Но можно вспомнить сбитый над Югославией F-117, который сбили именно благодаря "наблюдателям", который сообщали в Югославию когда самолеты НАТО вылетали с баз:На сербов работали шпионы. Они дежурили возле авиабазы в Италии, и когда с нее взлетали бомбардировщики, они по телефону докладывали об этом в Белград. Сеть наблюдателей существовала и в самой Сербии. Они также сообщали о маршрутах полета натовских самолетов.

Sergey wrote:

Гош wrote:Кстати, еще один факт, на который нужно обратить внимание - в ЮО мобильная связь обеспечивается грузинским оператором.

Линки-то, линки где?

Какие все сомнительные стали Вот, наслаждайтесь

19:31 30.04.2004 Грузинские компании мобильной связи незаконно работают в Южной Осетии: Председатель Комитета по налогам и сборам правительства Южной Осетии Александр Кокоев поставил вопрос о том, что грузинские компании сотовой связи "Magti GSM" и "Geosell", осуществляющие свою деятельность на территории Южной Осетии, не платят налоги в бюджет Южной Осетии.

November 13, 2007, 8:16 pm Южная Осетия обретает связь Южную Осетию образуют чередующиеся друг с другом, подчиняющиеся разным властям грузинские и осетинские села. Зона действия «Остелекома» включает и грузинские села, однако, их жители больше пользуются услугами грузинских операторов «Магти» и «Джеоселл».

Вот вам зона покрытия с сайта Magti GSM

Обратите внимание, что Цхинвале и окресные села помечены как находящиеся в зоне покрытия.

аааа... я думал, там важно было, что "только грузинские операторы",
перечитал - речь шла о том, что "кто-то неподконтрльный России".
Ну наверное, да... только не знаю, что это доказывает.

Как по мне - обоим сторонам есть что скрывать.
Россия вторглась раньше (о чем говорит удаленная из Красной Звезды статья), но грузины по каким-то причинам это не обнародуют - видать, и им надо что-то спрятать.
Т.е. ситуация с днями запутанная, посему я бы не стал проводить хронологию, т.к. большинства фактов мы не имеем.

Это, опять же, не меняет ситуацию, когда одно независимое государство напало на другое - я лично продолжаю рассматривать именно с этой точки зрения.

Sergey wrote:Кстати, на приведенные выше аргументы с цитатами Латынина, как порядочная ясновидящая, уже ответила две недели назад

Стоп-стоп, в заметке, на которую дал ссылку Groucho написано "черным по белому"

С самого утра 8-го числа по телевизору нам сообщали о чудовищных актах геноцида, учиненного грузинами в городе. Нам рассказывали о молодых девушках, согнанных в сарай и сожженных заживо, о детях, которых переехали танком, а потом вытащили из-под машины, облили бензином и сожгли. С тех пор ни одного свидетеля этих актов геноцида не отыскалось. Их не отыскали не только Human Rights Watch, но, что всего диковинней, они не отыскались даже на сайтах типа osradio.ru или osgenocide.ru – проправительственных сайтах Южной Осетии, которая уже много лет борется против грузинского фашизма.

А на указанных выше сайтах как раз пример с девочкой, танком и сжиганием тел отыскался. Так что "порядочная ясновидящая" к Латыниной точно не применимо.

Более того, в приведенной вами статье Латынина просто уходит от ответа. Да, она приводит текст истории про девочку Дину, а потом выдает такую фразу "Это вообще очень частая формула, которую используют очевидцы: «Мы сидели в подвалах и видели». «Мы что видели? Стреляли, стояли там на перекрестке и стреляли в мирных жителей. А мы в подвале находились», - говорит «Вестям» местная жительница Залина Саккаева. При этом Латынина полностью игнорирует тот факт, что в истории про Дину никакая Залина Саккаева не фигурирует, ни как свидель, ни как еще. То есть Латынина утверждает, что раз уж какая-то Залина Саккаева ничего не увидела, то значит никто ничего в Цхинвале не видел вообще.

Я понимаю, если бы Латынина встретилась с Эдуардовм Цховребовым, который является источником истории про сожжении Дины, и тот бы ей рассказал, что на самом деле он ничего не видел, это было бы серьезное основание поставить историю под сомнение.

Sergey wrote:Вы пробовали, сидя в подвале, отличить звук грузинских снарядов от российских или, скажем, американских? Они взрываются по-другому, или как?

Латынина утверждает, что грузины входили в Цхинвале без разрушений. А практически все свидетели начинают рассказ именно c обстрела города. То есть подтверждают тот факт, что город сначала обстреливали, никакого мирного входа грузин в Цхинвале не было.

Sergey wrote:Латынина говорит практически без эмоций

Но зато выдает такие перлы про прокладку дорог 152-мм пушками или видео отличного качества с мобильников (при отключенном-то электричестве в городе!!!).

Sergey wrote:

Гош wrote:Грузии сейчас нужно как-то сделать, чтобы все поскорее забыли ее злодеяния и тогда получится, что вроде как Грузия вообще только пострадавшая сторона.

На чьей стороне общественное мнение цивилизованного мира, и кому хочется немного пооправдываться, показало количество признаний ЮО мировым сообществом.

Я бы очень-очень удивился, если бы те, кто вчера снабжал Грузию оружием и инструкторами (за счет своих налогоплатильщиков), вдруг разом признали независимость ЮО и Абхазии. Да и, как вам хорошо известно, общественно мнение формируется СМИ. А СМИ они даже в самых демократичных странах имеют владельцев. И как захотят владельцы, такое общественно мнение и будет.

Sergey wrote:А мне вот кажется, что это России надо как-то оправдать вторжение и оккупацию Грузии, вот и появляются свидетели в массовом количестве...

Ну конечно, если свидель говорит против "демократической" Грузии, то такой свидетель априори зомбирован влиянием русской пропаганды и его мнение нельзя рассматривать; только те, чье мнение совпадает с мнением Грузии имеют право носить гордое имя "свидетель"

Sergey wrote:Свидетелей, найденных на подконтрольных Кремлю сайтах, равно как и заявления МИД РФ, я бы (в плане доверия) рассматривал с опаской и достаточно критически.

Дык, не вопрос, я бы только расширил - ВСЕ свидетельства надо рассматривать осторожно. Хоть "за", хоть "против".

Sergey wrote:Грузины, конечно, жёстко наводили порядок у себя дома, только вот вторжение России в независимое государство здесь дурно пахнет.

ЮО фактически не была "домом" Грузии с момента развала СССР. А Россия, согласно международным договорам, обязана была обеспечивать мир в этом регионе. Она его и обеспечила. Кстати, сейчас войска России передали контроль за границей Грузия-ЮО международным наблюдателям, так что все заявления об "аннексии" становятся все более нестостоятельными.

Гош, и все.
Для меня все эти слезоточивые истории шиты белыми нитками. Пропаганда.
Ты что хочешь доказать, что Россия вся в белом? Брось. Одновременно с этим Грузия тоже имеет замаранный вид. Единственное о чем вы спорите на 30 страницах - это о том, кто больше запачкался. Что есть тоже полное фигня.

Погибли люди... Это - факт.

Sergey wrote:Россия вторглась раньше (о чем говорит удаленная из Красной Звезды статья), но грузины по каким-то причинам это не обнародуют - видать, и им надо что-то спрятать.

Со 135-мы полком (где были Денис Сидристый, Леван Хубаев, Залим Геграев и другие) ситуация очень запутанная. Известно, что из него формировался контингент российских миротворцев на границе Грузия-ЮО (там шла регулярная ротация состава, что есть нормально), те же упомянутые Латыниной Боевые дороги Левана Хубаева содержат "Ведь именно этому полку (135-ому) выпала задача нести службу в составе Смешанных сил по поддержанию мира в Южной Осетии. Дважды - по году и по полгода - старшина Хубаев находился в составе российского миротворческого батальона." Мне пока не удалось найти точные данные, где-же именно располагался полк (весь или только рота Седристого) на момент начала войны и на каких основаниях он там был.

Но факт все-равно остается фактом, Грузия начала военную операцию для "восстановления конституционного порядка", а не защиты территории от вторжения России. То есть целью Грузии было именно силовое восстановление свой власти в ЮО, а не война с Россией. Просто Цхивале сопротивлялся на редкость долго, а русские пришли быстрее, чем ожидали в Грузии (и США?) В результате вместо ожидаемых кадров "ликования осетинского народа по поводу воссоединения с братским грузинским" в эфир пришлось слать изжеванный галстук и мольбы о помощи против российской агрессии.

Sergey wrote:Т.е. ситуация с днями запутанная, посему я бы не стал проводить хронологию, т.к. большинства фактов мы не имеем.

Ну, мы можем сопостовлять факты из нескольких источников и пытаться восстанавливать произошедшее.

Sergey wrote:Это, опять же, не меняет ситуацию, когда одно независимое государство напало на другое - я лично продолжаю рассматривать именно с этой точки зрения.

Еще раз - по соглашениям, подписанным и Грузией, Россия обеспечивала мир в регионе. Вот и обеспечила, как уж смогла. Это как если в доме крики, драка и стрельба, то полиция пойдет на штурм не ожидая, когда там "сами разберутся". Потому как людские жизни - ценее. А когда все закончится и полиция поймет, что больше никому опастность не угрожает - она дом покинет.

Ну я не могу... Гош, один вопрос. Крым куда должен? Оставаться в Украине, или для принуждения к миру уйти к России?

Me wrote:Ну я не могу... Гош, один вопрос. Крым куда должен? Оставаться в Украине, или для принуждения к миру уйти к России?

Я сначала встречный задам - а была ли ЮО провозглашена частью России после принуждения Грузии к миру? А если нет, то о какой аннексии или оккупации идет речь? Беспорядки в ЮО закончились, Грузия вроде больше (пока) не собирается еще раз "градами" конституционный порядок восстанавливать, Россия выводит войска, мирная жизнь в регионе налаживается....

Конечно, после того, что устроили грузины, было бы наивно ожидать что осетины вдруг воспылают к Грузии горячей любовью, так что теперь они будут союзников искать там, где им помогали, а не расстреливали. Это Кавказ, там кровная месть все еще действует, это мы в Канаде стараемся быть толерантними и терпимыми...а в горах мужчина и "терпимый" - слабосовместимые понятия, уже больно солнце горячо.

Гош, а че про Крым-то?

Me wrote:Гош, а че про Крым-то?

Россия вроде Крым не требует. Украина тоже не горит желанием его "спихнуть" России. Никаких договоров "О поддержании мира в Крыме силами Росии" нет. Так что мне совершенно не понятно, почему Крым должен менять свой статус.

Или это из серии "ну если помечтать, что крымские татары объявили независимость и начали резать украинцев в Крыму, а Украина подписала договор с Россией, что Россия должна там порядок навести, а Россия ввела войска, так сколько они там могут быть, чтобы это не было оккупацией...." ну так это же фантазия, чего ее обсуждать.

Гош wrote:Россия вроде Крым не требует. Украина тоже не горит желанием его "спихнуть" России. Никаких договоров "О поддержании мира в Крыме силами Росии" нет. Так что мне совершенно не понятно, почему Крым должен менять свой статус.

Или это из серии "ну если помечтать, что крымские татары объявили независимость и начали резать украинцев в Крыму, а Украина подписала договор с Россией, что Россия должна там порядок навести, а Россия ввела войска, так сколько они там могут быть, чтобы это не было оккупацией...." ну так это же фантазия, чего ее обсуждать.

Ну слава Аллаху
Только мне кажется, что Россия таки Крым требует. Ну видимо это мне таки кажется, и креститься надо в этом случае .