В смысле, напишете свой взгляд насчёт нижеследующего:I.G.G. wrote:weerk wrote:Инженеры, отпишитесь.в смысле unsubscribe?
"На сей раз придется написать длинный постинг (да простит меня администратор сайта), чтобы расставить все точки над «I».
1.Забавно смотреть, когда не инженер Урфин, пусть даже живущий в Канаде, но абсолютно ничего не знающий о пути становления Professional Engineer в Канаде, рассуждает об этом вопросе, и только потому, что он живет в Канаде, не считает нужным читать мнения иммиграционных специалистов и людей на других форумах, которые больше его понимают именно в этом вопросе.
2.Для того, чтобы мнение специалистов все-таки до него довести, привожу в цитате мнение иммиграционного специалиста Инги Клеменс, которая живет в Канаде и помогла сотням людей со всего мира уехать в Канаду. Она хорошо знакома с содержанием данного вопроса. Это мнение было на ее сайте пару лет назад http://www.wrconsulting.com, потом она открыла новый сайт http://www.ingaclemens.com, в котором много поменяла и вопрос об инженерах больше не обсуждает, но с ее старого сайта пару лет назад я скачал ее мнение по этому поводу и можете ей написать мэйл, используя ее теперешний ingaclemens.com, она Вам ответит. Привожу ее мнение по сути обсуждаемого вопроса: (цитата)
“С инженерами,однако, есть следующие специфические проблемы:
1.Вам нужно будет получить независимую оценку полученного образования и опыта работы по специальности в Канадском Совете Профессиональных Инженеров – ССРЕ (Canadian Council of Professional Engineers).
2.Вам будет трудно найти работу по специальности после приезда в Канаду.
Если первая проблема решаемая, то вторая проблема – ох, какая непростая. Все дело в том, что инженерных работ в Канаде мало, и все они заняты квалифицированными выпускниками из западных университетов, у которых перед Вами есть следующие очевидные преимущества:
- язык, английский или французский, родной
- образование – новое, свежее, хорошего качества
- возраст, возможно
- знание современных западных методик и технологий. В этом смысле Ваш опыт может быть никому уже не нужным.
Хотя очевидно, что теоретически работу найти, конечно, можно, но на практике это довольно тяжело…. Из нескольких тысяч лично знакомых мне иммигрантов из России только ЧЕТЫРЕ человека работают инженерами. Трое из них начинали почти с нуля – с рабочего или техника, с постепенным вживанием в коллектив, сдачей экзаменов, получением лицензии и накапливанием канадского опыта. Долгая и тяжелая практика, чреватая всякими неожиданностями. С точки зрения выживания и заработка лучшая методика здесь – это поменять квалификацию…” (Конец цитаты).
Это мнение канадского иммиграционного специалиста, знакомого с тем путем, который в Канаде должны пройти инженеры для того, чтобы получить лицензию, и имеющего статистику . Без лицензии ты как инженер в Канаде %»@$. Приведена также четкая статистика с пунктуацией автора – четыре инженера большими буквами (из нескольких тысяч!!!).
3.Теперь позволю себе процитировать другого человека с того форума, который Вы даже читать не захотели только потому, что житель Канады. Однако человек высказывает мнение своего брата – канадца с 1994. Мнение можно увидеть здесь http://www.immigration1services.com/for ... 9&start=15
Далее привожу цитату:
“Здравствуйте господа, интересующиеся инженерией в Канаде, а не очень интересующиеся этим. Случайно наткнулся на этот форум и решил поделиться опытом моей семьи в обсуждаемом вопросе.
У меня родной брат живет в Торонто с 1994, иммигрировал как инженер.
Когда мы с ним обсуждали год назад подробно этот вопрос, а именно кто работает инженерами в Канаде и как этого добиться и прочее, то его рассуждения были таковы.
1.На весь Great Toronto, может быть, найдется с десяток людей из бывшего СССР, работающих как Professional Engineers. Остальные – или техники, или пониже. Great Toronto – это несколько миллионов человек…
2.Причины этого явления, а именно того, что иммигранты из бывшего СССР и не только в своем подавляющем большинстве не будут работать в Канаде инженерами, кроются во многих моментах и я их кратко перечислю.
2.1. Язык. Как бы Вы хорошо ни знали английский язык, все равно англоязычные граждане, то есть коренные канадцы и прочие англичане, имеют перед Вами сумасшедшее преимущество. Если это не так сказывается на бытовом уровне, то на техническом это очень сказывается, потому что технический английский – это совсем другой словарь со множеством специфических терминов, которыми Вы должны владеть СВОБОДНО. В результате для того, чтобы сдать ряд профессиональных экзаменов на инженера, именно это будет одним из главных препятствий. Причем Вы должны не переводить свободно с бумажки, а говорить этими терминами свободно, а это уже совсем другое дело. Есть отдельные словари по 600 страниц для механиков, электронщиков и прочих и Вы, в дополнение к своему обыденному словарю, должны владеть еще и этим техническим словарем в совершенстве.
2.2. Бытовуха. Когда наш бывший инженер понимает, что он действительно расшибет себе лоб в процессе становления инженером в Канаде, а кушать что-то надо, он идет работать. В лучшем случае через два-три года, сдав экзамены на Technician, он находит себе работу техника, при этом он имеет лицензию и является членом профессионального союза. В этом случае, с одной стороны, он зарабатывает достаточно для decent living. С другой стороны, он не реализует все свои способности и инженерные знания. И вот тут возникает дилемма. Если человек ставил перед собой только цель “Decent living”, то тогда все вроде не так плохо. Если же человек ставил перед собой цель достичь профессиональных высот и реализовать свои профессиональные знания и амбиции – тут все намного хуже и он будет постоянно неудовлетворен профессионально, поскольку его профессиональный потенциал намного выше чем потенциал техника. Одно дело прокладывать кабели и устанавливать электронные устройства в аэропортах, как это делает мой брат, и совсем другое дело все это разрабатывать, на что, кстати, мой брат очень даже способен, но никогда этого делать не будет.
2.3.Если через несколько лет Вы добились Technician with License, то реально затем у Вас уже просто не будет сил добиваться чего-то большего. Вы потратили уже несколько тяжелых лет на это, Вы получаете зарплату, она позволяет Вам не бедствовать. Далее Вам уже или ничего не хочется добиваться, или просто может не получиться по семейной ситуации. Ведь для того, чтобы добиваться, нужно учиться и немало, и тогда второй член семьи должен быть the only provider in such a family, а это далеко не всегда получается, учитывая, что второй член семьи может не работать или мало зарабатывать, или сидеть с ребенком из-за этого закона, когда детей в Канаде до 12 лет нельзя оставлять без присмотра (?) и прочее.
2.4.Когда коренные жители заканчивают университет, они уже почти Professional Engineers. Это тоже очень большое преимущество перед Вами, когда у Вас впереди профессиональные экзамены, языковой экзамен по специальности, а у них этого ничего нет. Когда Вы понимаете, что Вам еще придется закончить какой-нибудь college, Вы скорее всего не сможете это сделать, потому что за обучение надо платить, Вы не будете пополнять семейный бюджет и будете зависеть только от зарплаты супруги (супруга), или если у Вас ребенок до 12 лет, то это Вам вообще не удастся сделать.
2.5.Не забывайте о лицензировании в разных провинциях! Если Вы счастливчик и один из этих 10000, то Вы получили лицензию на право работать инженером в провинции Онтарио. Если же Вам нужно в Британскую Колумбию, то там придется получать новую лицензию. Это, конечно, более формальная процедура, но тоже барьер. Получив лицензию в Онтарио, Вы привязаны к Онтарио и Вам уже никак не захочется уезжать, даже если надо. Вам будет жаль стольких усилий и лет. Честно говоря, мне эта политика в инженерии непонятна. Вернее, тут мы имеем дело с бюрократической машиной.
2.6.Рынок труда. Во-первых, инженеров Канаде надо НАМНОГО меньше, чем техников, поэтому конкуренция намного выше. Во-вторых, много зависит от того, в какой области Вы инженер. Так, например, мой брат в Союзе был профессиональным разработчиком электронной аппаратуры. В Канаде же, как это ни удивительно, рынок для разработчиков очень узкий. Когда он контактировал со многим компаниями, выяснилось, что намного больше нужны электронщики как Maintenance Engineers, потому что основные разработки ведутся, если быть предельно честным, в США, а не в Канаде. И тут опять-таки, если Вы профессиональный разработчик, то Вам совсем не интересно заниматься Maintenance. Если же Вам один фиг чем заниматься – тогда немного легче, но, учитывая все вышесказанное, все равно это получится в 1 случае из 10000,при этом умение работать локтями тут на последнем месте. На первых местах Ваши технические знания, свободное владение английским в рамках своей специальности и не только бытовым, семейная ситуация, упорство и, конечно, везение. Реально на этот процесс у Вас, при всех БЛАГОПРИЯТНЫХ обстоятельствах, уйдет лет 10 и более. Поэтому, если нет запаса по возрасту, этим процессом можно тоже не заниматься.
Conclusion. Когда-то на одном из новозеландских форумов я прочитал коротенькую реплику одного иммигранта из какой-то англоязычной страны в Новую Зеландию. Звучала она примерно так: “Везде то же самое небо, везде та же земля, и везде нас эксплуатируют одинаково…”. Если же Вы до сих пор хотите работать в Канаде инженером, Вы должны отдавать себе отчет в том, какие еще цели Вы перед собой ставите. Если Вам все равно кем работать и чем заниматься, если Вам все равно чем заниматься в области инженерии, то в Канаде не так уж плохо. Если же Вы ставите перед собой еще и цель получения удовлетворения от своей работы, включая инженерную работу, то у Вас это вряд – ли получится по объективным причинам, изложенным выше. Поэтому мой брат в Канаде, а я нет. Каждому свое.
Станислав.”
(Конец цитаты).
Самое забавное то, что если Вы все-таки прочитаете все обсуждение данной темы на этом форуме, то увидите такую же картину как тут. Люди, не имеющие к инженерии никакого отношения, говорят, что инженерам в Канаде хорошо и легко ими стать, совсем не понимая, как ими в Канаде стать. Люди, которые хорошо знакомы с проблемой, далеко не так оптимистичны.
Мнение данного форума абсолютно аналогично первому мнению Инги Клеменс. Причем на втором форуме, если его внимательно почитать, какой-то канадец пытается доказать, что инженером в Канаде стать легко и он имеет целый блокнот таких примеров. Далее начинает приводить примеры своих знакомых – одна инженерша работает управляющей магазином женского белья (очень инженерная работа!) и все в том же духе, ни одного реального инженера. А все это потому, что он, как и Урфин, не инженер и Урфину не надо получать лицензию. Многим людям типа программера, менеджера и практически всем остальным до лицензий нет никакого дела. Они приехали в Канаду и работают по специальности или кто кем. Только инженер понимает суть проблемы, потому что вся процедура четко прописана в руководящих документах, до которых Вам как не инженеру нет никакого дела. Вот когда Вы поинтересуетесь у своих упомянутых Вами друзей или знакомых, имеют ли они ЛИЦЕНЗИЮ КАК PROFESSIONAL ENGINEER issued by the provincial authority, вот тогда все и увидите… Впрочем, Ваш отказ выслать их отсканированные лицензии говорит о многом. Когда люди хотят доказать вопрос по существу, а не просто занимаются разговорами, они доказывают…
4.Теперь о руководящих документах. Я сам и несколько моих друзей получали в Canadian Council of Professional Engineers одобрение для иммиграционных целей (этап один, описанный Ингой Клеменс). Вот цитата из моего положительного решения о том пути, который мне необходимо будет пройти в Канаде, чтобы работать инженером: Советую прочитать очень внимательно.
“You have received an acceptable result on your initial assessment of qualification… If you apply for a Canadian visa, please submit the enclosed initial assessment form along with your other documents…
Please note that it is illegal to practice engineering in Canada without first having obtained a license from the applicable provincial association, although you can work in the engineering field under the supervision of a Professional Engineer. Therefore, once you arrive in Canada, you must apply for licensure to practice as a professional engineer to the professional association where you intend to reside. The application includes provision of original documentation and payment of applicable fees. The fees can cost up to $2050, depending on which province you wish to practice in. This includes registration, examination of credentials, relevant exams and the Professional Practice Exam. You will be required to pass technical examinations and meet the four year engineering work experience requirement, at least twelve months of which must be in Canada, before a license will be issued to you. Please note that it is essential that you have a good working knowledge of English (French in Quebec) to apply for your engineering license.
CCPE recommends that the provincial association assign you a total of five examinations: three technical examinations, one Complementary Studies and the Professional Practice Examination. These examinations are assigned upon application to confirm your knowledge in subjects you may have taken in your program of studies. Please note that the Professional Practice Examination can not be written until the technical and complementary studies exams are completed…” (Конец цитаты).
А теперь объясняю по-русски. Я окончил политехнический институт и учился в Союзе 5.5 лет. Потом через пару лет работы учился в аспирантуре и работал одновременно. Итого учебный стаж высшей школы (ВУЗа) около 9 лет, реально забьет многих канадских инженеров и по количеству и по качеству. Я реально получил в 1999 упомянутое положительное решение CCPE для иммиграционных целей (этап 1). Я реально также получил еще одно решение канадской независимой экспертизы (World Education Service, Canadian Branch) о том, что мое образование соответствует “Master degree at a recognized university of Ontario with completion of all graduate level examinations”. В отличие от Вас, могу отсканировать оба документа и выслать на Ваш мэйл (после получения отсканированных бумаг Ваших друзей, чего никогда не будет). С другой стороны, имея все это и двигаясь в Канаду, провинциальная ассоциация, опираясь на вышеописанную цитату на англ. языке, скажет мне следующее (если бы я уже там был):
- ты должен доказать fluent English (документами)
- ты не учил в своем политехе такие важные у нас предметы как Engineering Ethics, etc. Поэтому ты должен учиться при университете и целый ряд предметов, которые входят в упомянутый Complementary Studies, пройти и сдать экзамены. Вообще-то, я могу работать и без знания инженерной этики так же, как программист по С++ может работать не зная HTML, но в Канаде мне этого не дадут. Другие предметы там такие же «важные» как инженерная этика.
- Ты должен год поработать под надзором профессионального инженера (это если тебя кто-то возьмет!!! без лицензии + ты не имеешь право подписи + ты вообще %$#@).
Это на бумаге. На практике все будет именно так, как описал человек на форуме рассуждения своего брата, живущего в Канаде с 1994. Я приезжаю в Канаду как мой товарищ в 1999 с ограниченными деньгами и мне хочется кушать. Я иду на любую работу чтобы не растратить нажитое непосильным трудом. Через несколько месяцев в лучшем случае сдаю экзамен по английскому языку на уровне свободного владения, в том числе профессиональную лексику. Далее я, работая по 8 часов в день, должен посещать университет и учить те долбаные предметы никому не нужные, которые мне будут назначены. При этом учить я их буду в универе и конечно дома. Мой товарищ, живущий в Канаде, имел в течение нескольких месяцев такой график жизни: ночью работает техником на фирме, с 9 утра до 12 утра спит, c часу дня до шести вечера идет в универ на занятия, в 6 часов вечера приезжает домой, до восьми вечера занимается, далее 2-3 часа спит и едет на работу. И так полтора года! Кто выдержит? Он и не выдержал и понял, что техник – электрик - это его потолок в Канаде, в основном из-за бюрократической процедуры и чисто физических возможностей, а не из-за его низких знаний. Выдержит тот, у кого 100 тысяч канадских долларов и кому не надо работать. Тогда учиться легче и сам ритм жизни легче, можно спокойно учиться и сдавать экзамены. А если бы он выдержал спать по 4-5 часов в сутки в течение полутора лет и сдал бы все экзамены, тогда по алгоритму они бы анализировали, работал ли он 1 год как инженер под присмотром профессионального инженера (то есть без права подписи и вообще ты дерьмо).
Таким образом, несмотря на наши знания и эквивалентные уровни образования и все подтверждения ССРЕ для иммиграционных целей инженер потратит несколько зверских лет на то, чтобы получить в Канаде лицензию как Professional Engineer. И это в лучшем случае. Поэтому, как уже было описано в цитате с форума immigration1services, инженеры плюют на эту процедуру и переквалифицируются в кого попало – программистов, техников, менеджеров и пр. и пр. Хотя какие с них к черту программисты? Любители разве-что…Я не призываю людей не учиться. Я сам имею более 22 лет учебного стажа (школа, институт, аспирантура, потом с пяток разных курсов по 2-4 месяца part-time). Но когда сама бюрократическая система ставит тебя в такие рамки, что их практически невозможно преодолеть…
В Австралии же процедура совсем другая. После получения одобрения IEA (Institution of Engineers, Australia) для иммиграционных целей (аналогично этапу 1 ССРЕ в Канаде) инженер въезжает в Австралию и подает аппликационную форму в IEA, никаких экзаменов не сдает, никакие годичные курсы по каким-то долбаным предметам не должен посещать, не должен доказывать свой fluent English. Данная Application занимает всего несколько страниц в отличие от CDR при подаче документов для оценки квалификации при иммиграции. Таким образом, человек практически сразу может работать ИНЖЕНЕРОМ. Все это можно увидеть на сайте IEA http://www.ieaust.org.au
Мы не будем тут обсуждать вопрос кто его возьмет инженером в Австралии работать. Это вопрос трудный для обеих стран – Австралии и Канады. Но бюрократических предпосылок в Австралии, затрудняющих процесс становления инженером, нет. В Канаде они, как описано выше, огромны.
И последнее Урфину. Я нигде не хотел сказать, что Канада плохая страна. Там тоже все в порядке и можно жить достойно, хотя в последнее время действительно наблюдаются большие проблемы, особенно в Британской Колумбии. Мой товарищ, работающий техником – электриком в Торонто, получает $30 канадских в час. Это позволяет ему очень даже нормально себя чувствовать. Но он техник. Я же профессиональный разработчик электронной аппаратуры, мои устройства летают в космосе, стоят на боевом дежурстве, работают в разных отраслях промышленности и защищены, как я уже писал выше, более 20 патентами. Мне интересно разрабатывать новую аппаратуру, а не прокладывать кабельные сети в аэропорту что делает техник. Мне не интересно устанавливать аппаратуру, которую придумали и разработали другие люди. Мне интересно делать это самому. Именно поэтому я в Канаду и не поехал, имея все одобрения ССРЕ и WES Canadian Branch. Не поехал потому, что в Канаде есть ряд лицензированных профессий (инженеры, врачи и пр), где наш специалист должен пройти многолетний и очень трудный путь, чтобы работать инженером или врачом. И если он не хочет разбить себе лоб – лучше переквалифицироваться во что-то другое. Я не захотел, потому что лоб один и потому, что от работы техника не буду получать удовлетворения.
С ув.
Andrew"
Взято с http://www.oztrovok.org/get_archieved_t ... 3&volume=2
ерунда это бумажная. Ну не у всех бумажки. Но должность, оклад и работа инженерная. А техниками у них канадцы работают. Белые и не очень.
