Непереносимость мяса

[Discoverer]

Я полагаю вы внимательно проанализировали этот отчет? В таком случае так же внимательно проанализируйте следующую рецензию: http://trvscience.ru/2010/06/22/gmo-i-x ... nyj-kamen/

[Гош]

В таком случае так же внимательно проанализируйте следующую рецензию

Спасибо. Резюмируя - аргументы есть у обоих сторон. И финансовая заинтересованность тоже колоссальная. Поэтому я прежде всего хочу не бана ГМО, а их обязательной маркировки. А потребитель сам проголосует, что он есть хочет. Возражения "люди не будут покупать, если написать ГМО" - не состоятельны, только на этом форуме немало человек высказались в поддержку ГМО, так что покупать будут. А я вот буду стараться избегать...

[Anastassia]

Спасибо. Резюмируя - аргументы есть у обоих сторон.

По-моему, у противников ГМО на данном этапе аргументы научно не подтверждены, о чём свидетельствует приведённая ссылка. Сторонники не кричат на каждом углу: "ГМО стимулирует деторождение - родилось тыща хомячков!", что их выгодно выделяет от противников.

Но маркировать, может, и стОит - только вот я бы выступила против финансирования контроля такой маркировки из моих налогов, как и против того, чтобы оплачивать допрасходы на таковую при покупке товаров. Пока не доказан вред ГМО. Научно.

[Rustam]

Оффтопик. Но предлагаю пожевать и вот эту старенькую рекламу, которая также была подтверждена многочисленными исследованиями и как результат оказалось что радиация-то она полезна:
http://www.kouzdra.ru/page/texts/tech/n ... index.html

прошли десятки лет, и про это просто забыли.
Кто знает что будет с ГМО? а вот "химия" - кстати, как использовалась в с/х так и используется с незапамятных времен, и ничего население растет, хвосты не появляются. Не появилялсь точнее раньше, пока новые "управлецы", в погоне за длинным долларом не озаботились интенсификацией производства и экономической эффективностью, и соответственно стали требовать от науки таких "порошков" чтобы раз посыпал и все что не нужно отвалилось. Агент Оранж в пример.
На данный момент говорить что ГМО это наше все, а химия смерть просто не возможно, нет достаточной научной базы. Пройдет время и будет видно кто останется, химики или мутанты.
Лично я бы препочел видеть в магазине нормальные продукты которые удобрялись золой и навозом, и поливались дождевой водой. Жаль только жить в эту пору прекрасную уж не придется — ни мне, ни тебе (Некрасов)
а суммируя можно сказать только одно, жадность - двигатель прогресса, и его же убийца.
Если бы народ в голодающих африках не велся на зеленые бумажки, и занялся бы земледелием а не войной и добычей алмазов, а печатники этих самых зеленых бумажек вспомнили бы что нормальное количество еды поглощенной человеком, это вовсе не ведро, все могло бы быть по другому.
И защищать ГМО объясняя это тем что фермерам это только лучше, потому что хранить не надо, генетикой заниматься не надо, и вообще ничего делать не надо кроме того что купил-бросил-собрал-продал- и опять купил, как-то странно. Потому как такой подход в работе свойственен опять таки жадным менеджерам (управленцам) и лентяям. А где же любовь к живому? С таким подходом скоро все прийдет к еде из пробирок, вот тут капля шашлыка, а тут хлеба, угощайтесь...
Ну и про возврат в случае неурожая от компании продавца семян - это сказки на ночь детям.
Надо было вам (Discoverer) эту теорию индийским фермерам расказывать, когда те вешаться начали массово после засухи и неурожая, когда к ним кредиторы пришли за денгами, а у них ничего кроме высохших полей и бесплодных семян.

вот как-то так я всю эту байду с новаторскими идеями вижу, сейчас кстати на земле практически нету уже оригинальной сои, как говорят по ящику, только ГМО, а права на ГМО сою принадлежат монсанте или 2-му гиганту на поле, а так как их 2 то антимонопольное законодатесльтво тихо отса..вает в уголке, пока америкаские фермеры борются в судах пытаясь отстоять право выращивать простую сою и не платить правообладателю за разрешение на посев. Так что граждане защитники новых технологий вперед к светлому будущему где все права принадлежат кому-то но не нам.

отвлекусь, но вот что мы будем делать когда кто-то скажет что воздух нуждается в постоянной чистке и обновлении, по тому что людей на планете слишком много, и предложит хорошие промышленные установки по очистке, которые у него уже установленны и работают, и что они запатентованы по самое не балуйся, и как видете поэтому вы все живы, и даже покажет их, а куча ученых будут орать что да это все правда? будем ли мы платить за воздух?

[Rustam]

Спасибо. Резюмируя - аргументы есть у обоих сторон.

По-моему, у противников ГМО на данном этапе аргументы научно не подтверждены, о чём свидетельствует приведённая ссылка. Сторонники не кричат на каждом углу: "ГМО стимулирует деторождение - родилось тыща хомячков!", что их выгодно выделяет от противников.

Но маркировать, может, и стОит - только вот я бы выступила против финансирования контроля такой маркировки из моих налогов, как и против того, чтобы оплачивать допрасходы на таковую при покупке товаров. Пока не доказан вред ГМО. Научно.

И кто же тебе вред будет доказывать если финансировать это ни кто не хочет?
А вот я считаю что пусть они налоги перекроят, и вместо содержания оравы бездельников на моей шее пустят мои же денги на исследования ГМО хотя бы. все инетерснее чем шалупонь кормить, поить и одевать

[Гош]

По-моему, у противников ГМО на данном этапе аргументы научно не подтверждены, о чём свидетельствует приведённая ссылка.

Ссылка не говорит "доказано, что ГМО безвредно". Ссылка лишь отмечает, что не все необходимые протоколы были соблюдены для хомячков. И призывает "не публиковать подобные результаты без долгой обработки".

Собсвенно, можно легко набрать в гугле "gmo dangers" и вытащить на свет еще кучу разных исследований, чтобы продолжить дисскуссию еще на 2 десятка страниц, но твердо доказано будет одно - агрументы есть у обоих сторон.

Но маркировать, может, и стОит - только вот я бы выступила против финансирования контроля такой маркировки из моих налогов, как и против того, чтобы оплачивать допрасходы на таковую при покупке товаров. Пока не доказан вред ГМО. Научно.

А вот мне почему-то идея быть подопными хомячком у апологетов ГМО не нравится. Но каждый выбирает сам.

[witch]

Люююди! Вот тут отличная статья про ГМО - считаю обязательным к прочтению всем, кто считает, что ГМО - это зло.

Извини, но автор статьи - руководитель отдела разработок пищевых добавок одной из известных компаний, что тутже вызывает недоверие. Давайте еще о пользе гербалайфа поговорим.
Вот, например, поверхностная презентация Университета Бр.Колумбии, в которой открыто говорится, что никому неизвестно, опасно ли ГМО.
А вот статья Гринписа о ГМО кукурузе и ее влиянии на окр.среду.
Если у ученых настолько не сходятся мнения, значит, что-то в этом есть. И не надо говорить, что их кто-то спонсирует или они вообще псевдо-исследователи. Зачем кому-то оспаривать полезность ГМО? Какая у них выгода? А у сторонников - самая прямая.

Ну для справедливости и полноты информации надо бы предоставить и ответ другой стороны на обвинения, а то как-то однобоко высветвляем тему.

А что, вы правда думаете, что они посыпят голову пеплом и признают, что они продают токсичные семена? Монсанто - одна из компаний-монополистов вообще-то. Они запросто заплатят десятку ученых, чтобы те сказали, что они никакого вреда не нанесли.

И да, пусть эти богатенькие дядьки, завладевшие рынком бесплодных семян, за свой счет пишут, что они продают помесь помидора со скорпионом, ибо я хочу знать, что я ем.

[witch]

Я молчу про фермеров, которым явно не по вкусу покупать каждый год семена, когда нет никаких гарантий, что на след.год их стоимость не поднимется в 10 раз. Я молчу про то, что если ГМО растения вытеснят "естесственно мутирующих", то у производителей этих оклеймленных бесподных семечек будет глобальный контроль над пищевой промышленностью. Я молчу про то, что мать-природа ненапрасно не позволяет скрещиваться таракану и пшенице естесственным путем. Вы кушайте-кушайте сою с кукурузой, это только мыши от них помирают...

[Бойцовый кролик]

Конкретно про хомяков: Исследование Общенациональной Ассоциации генетической безопасности (ОАГБ) по изучению влияния корма, содержащего ГМО, на биологические и физиологические показатели млекопитающих, проведенное в период с 2008 по 2010 годы совместно с Институтом проблем экологии и эволюции им. А.Н. Северцева РАН.

Слова "по 5 репродук-тивных пар в каждой" доставили Как сладостны были бы мои студенческие годы если б я мог лабы с пятью попытками пропихивать через препов

...А вот статья Гринписа о ГМО кукурузе и ее влиянии на окр.среду.

Ждем ссылок на "Аль Каеду" как признанный авторитет в межрелигиозных взаимоотношениях...

Вопрос противникам ГМО: А вы CFIA, своим MP, MPP своё беспокойство высказывали? Или по рождённой в СССР традиции всё ограничивается разговорами на кухне в форуме?

[Discoverer]

Я молчу про то, что мать-природа ненапрасно не позволяет скрещиваться таракану и пшенице естесственным путем.

Напомнило анекдот про арбузные семечки. Вы знаете, сколько еще не позволяет мать-природа из того, чем вы ежедневно пользуетесь? Очень многое. Почти все, если быть точнее.

[Sergey]

Что касается аутизма...сегодня каждый 91-ый ребенок - аутист....в той теме можно и продолжить.

Слишком много факторов в мире, которые слишком непросто все вот сразу рассмотреть.

Заболеваемость раком повысилась? Так в целом продолжительность жизни увеличилась, раньше люди часто просто не доживали до рака.

Количество аутистов повысилось? Так рожать стали не в 25, а в 35, когда уже некоторые болезни начинают проявляться.

И т.д.

На абсолютно любой факт можно найти как аргументы, так и контраргументы.

Я, к примеру, к ГМО продуктам отношусь абсолютно спокойно - само волнение по любому поводу вызывает большее количество заболеваний, чем причина волнений.

Мы и наши отцы-деды всю жизнь пользовались плодами достижений юных мичуринцев (то же самое ГМО), и ничего...
Некоторые растения (кукуруза, например) в диком виде вообще не существуют, т.е. это - такой же продукт ГМО, много поколений выросло на этой кукурузе, и как-то человечество не загнулось ещё отчего-то.

Поколения американцев живут на вот этих курах, ГМО и кока-коле, а средняя продолжительность жизни отчего-то выше, чем в ex-USSR, где всё до недавнего времени было исключительно натуральное.

Поэтому любые компании за и против - это, как мне кажется, борьба корпораций с одной и другой стороны за большие деньги, и верить телевизору ввиду своего дурного воспитания я бы не стал вообще.

[Anastassia]

Мне оченно нравятся все возмущения по поводу злых корпораций, которые гребут бабло с продукции ГМО лопатами. А ничего, что они в исследования и разработки вкладывались и продолжают - притом помногу? И что не все их разработки имеют коммерческий успех, и расходы на них также приходится перекладывать на успешные варианты? И что не будь таких корпораций, кризис продовольствия уже бы наступил. Потому что отдельные фермеры на золе и дождевой воде, да на неустойчивых ко всяким заразам культурам накормить 7 ярдов народу как-то не смогли бы.
Я не говорю, что корпорации белые, пушистые и альтруистичные, но выбирая из многих зол, я за экономию на масштабе и возможность дальнейшего прогресса.

ЗЫ: Плюс много к Начальнику Форума.

[Rustam]

А вы CFIA, своим MP, MPP своё беспокойство высказывали?

а это кто такие?

[Гош]

Заболеваемость раком повысилась? Так в целом продолжительность жизни увеличилась, раньше люди часто просто не доживали до рака

Если бы раком болели только после 60-70 - то вы были бы правы. Но у меня у коллеги недавно сын умер от рака не дожив до 30. В 2005 году 10,000 канадцев в возрасте от 22 до 44 лет заболели раков. 2,000 из них умерло. В Канаде сегодня рак - болезнь-убийца номер один Хотя - смертность от нее падает, и да агрессивная борьба с курением (которое когда-то даже вредным не считалось) сделала свое дело.

Увы-увы, но болеют даже дети (от 0 до 19 лет)...и тенденция к повышению числа заболевших

Количество аутистов повысилось? Так рожать стали не в 25, а в 35, когда уже некоторые болезни начинают проявляться.

Производители вакцин заплатяти некислы деньги тому, кто это докажет (потому как если удастся все списать на возраст, то это снимет с них все обвинения). Исследования велись и немало. Вот американскими учёными установлено, что роды после 40 лет существенно повышают риск аутизма у ребёнка (почти в 2 раза), но отцовство в возрасте 40 лет и старше влияет на риск аутизма только в том случае, если матери ребёнка меньше 30 лет. А израильскими - что все наоборот Выводы...бесспорно, что ребенок рожденный после 40 слабее рожденного после 20 и к нему и так все болячки "липнут". Но доказать, что возраст - это главный факт - не удалось, ибо аутизм вырос много больше, чем в 2 раза. В отличии, например, от синдрома Дауна, где связь с возрастом очень четкая.

Мы и наши отцы-деды всю жизнь пользовались плодами достижений юных мичуринцев (то же самое ГМО), и ничего...

Разработка ГМО некоторыми учёными рассматривается как естественное развитие работ по селекции животных и растений, лишь упростившее процесс. Другие же, наоборот, считают генную инженерию полным отходом от классической селекции, так как ГМО — это не продукт искусственного отбора, то есть постепенного выведения нового сорта (породы) организмов путём естественного размножения, а, фактически, искусственно созданный в лаборатории новый вид сразу со всеми нужными генами. При этом ни один новый ген человечеством ещё не создан, генная инженерия оперирует лишь с генами, имеющимися в природе.(Википедия)

Поколения американцев живут на вот этих курах, ГМО и кока-коле, а средняя продолжительность жизни отчего-то выше, чем в ex-USSR, где всё до недавнего времени было исключительно натуральное.

Ага, только ГМО в их рационе появилось всего где-то 15 лет назад (а массово - и того позже). Плюс, никто не будет спорить, что российская выпивка, курево и вечные неврозы любого здоровяка загонят в могилу досрочно.

На абсолютно любой факт можно найти как аргументы, так и контраргументы.

В настоящий момент - да. Поэтому и не хочется быть участником всеамериканского эксперимернта "насколько вредно ГМО". Пусть добровльцы (коих, как я понял, не мало) рискуют и пьют ГМО-шампанское

Потому что отдельные фермеры на золе и дождевой воде, да на неустойчивых ко всяким заразам культурам накормить 7 ярдов народу как-то не смогли бы.

Есть мнение, что при нынешнем размере населения планеты только ГМО могут избавить мир от угрозы голода, так как при помощи генной модификации можно увеличивать урожайность и качество пищи. Противники этого мнения считают, что при современном уровне агротехники и механизации сельскохозяйственного производства уже существующие сейчас, полученные классическим путём, сорта растений и породы животных способные сполна обеспечить население планеты высококачественным продовольствием. (Википедия)

[Olenka]

Во всём мире болезнь-убийца №1 - сердечно-сосудистые заболевания.
А в Канаде - рак. Значит, лечение сердечно-сосудистых здесь на уровне.
Уже позитив.
Что касается отвращения к запаху мяса, повторюсь - при нарушениях пищеварения, связанных с онко - это один из главных признаков. Именно рак желудка.
Но в случае с автором темы, думаю, надо печень почистить.
И сдать гепатопробы. Возможно вирусоносительство.

[Siberian_girl]

Я правильно понимаю, что по Вашему мнению, Гош, рак, аутизм и все остальные проблемы человечества вызваны ГМО? Загрязнение окружающей среды, стресс, изменение климата и прочие радости просто мимо проходили? На приведенной диаграмме я не вижу стремительного увеличения заболеваний раком после 2000 года, когда начали применять ГМО. С 1985 по 2000 годы кривая также упорно лезла вверх, чем-то же это было вызвано.

[Гош]

На приведенной диаграмме я не вижу стремительного увеличения заболеваний раком после 2000 года, когда начали применять ГМО. С 1985 по 2000 годы кривая также упорно лезла вверх, чем-то же это было вызвано.

Дык, если бы употребление ГМО немедленно вызывало рак - то никаких бы споров не велось. Есть опасность долгосрочный проблем, которые проявляются далеко не сразу, поэтому их учесть в обычных проверках на безопастность ГМО очень сложно. Плюс - не все сразу в 2000 начали жрать ГМО, ГМО внедрялись постепенно. Поэтому резких скачков и ждать не приходится.

рак, аутизм и все остальные проблемы человечества вызваны ГМО?

Не только. Но ГМО _может_ вносить очень существенный вклад. Поэтому мне не нравится идея компления всего населения ГМО без долгосрочных предварительных исследований. Пусть сначала маркируют все ГМО, ведут статистику, как меняется здовье у потребителей ГМО и у избегающих его... а потом уже в массы, если действительно нет вреда.

Загрязнение окружающей среды, стресс, изменение климата и прочие радости просто мимо проходили?

Европа и Северная Америка слили все производство в Китай. Так что с экологией тут все нормально. Стресс...может и растет, но пока его влияние коррелируется только с сердечными заболеваниями, а их силами биг-фармы, удается удерживать в очень удачной форме - больные не умирают...но и не вылечиваются. Ну а изменения климата...тут вообще не понятно, есть ли оно, и если есть, то как влияет.

[Siberian_girl]

Дык, если бы употребление ГМО немедленно вызывало рак - то никаких бы споров не велось. Есть опасность долгосрочный проблем, которые проявляются далеко не сразу, поэтому их учесть в обычных проверках на безопастность ГМО очень сложно. Плюс - не все сразу в 2000 начали жрать ГМО, ГМО внедрялись постепенно. Поэтому резких скачков и ждать не приходится.

Тогда к чему была приведена статистика заболевания раком в обсуждении ГМО? Я не улавливаю логики.

[Rustam]

А ничего, что они в исследования и разработки вкладывались и продолжают - притом помногу? [/b].

да собственно и ничего, я их вкладываться не просил

И что не будь таких корпораций, кризис продовольствия уже бы наступил. Потому что отдельные фермеры на золе и дождевой воде, да на неустойчивых ко всяким заразам культурам накормить 7 ярдов народу как-то не смогли бы.[/b].

вот тут тоже не все гладко с продовольственным кризисом и урожайностью гмо культур.

по первому пункту.
Кризис таки наступил в некоторых регионах мира и давно.
Та же "заезженая" Африка страдает, и не потому что гмо нету, а потому что не тем заняты люди там.
Воюют.
Афганистан, Иран, Ирак, джамахирия в которой Кадафи правил, сирия - везде кризис. И везде воют.
make food not bombs.
И опять таки сложно сказать почему воют, захват новых рынков корпорациями? вполне вероятно.
Вьетнам тот же опять таки Монсата сотаварищи оранжем поливали, и напалм корнями к ним уходит.

По второму пункту.
Та соя что сейчас выращивается в Сев.Америке ( RR-соя от Монсанто) отличается по большей части устойчивостью к их же гербициду раундап.
Который накапливается почве, а отсюда пропадает все простота купил-посеял-собрал-продал.
Надо ведь с этим канцерогеном делать что-то, иначе не продашь урожай.
А с учетом того что сорняки становятся устойчивыми к этому гербициду и что для повышения эконом эффективности приходится лить большие концентрации зелья - чести достижениям гмо индустрии не делает.
Так что про чистоту гмо продуктов от химикатов рассказывать не серьезно совсем.
Если в традиционном подходе просто химия, то тут еще и +гмо. что чище?
А распространение картошки с геном "фикпоймикого" (подснежник вроде добавили - в результате жуков парализует от такой трапезы, а люди покрупее их не берет) против колорадского жука, привело к появлению новых вредителей на картофеле - тля, совки. И опять надо тратить деньги на борьбу с нестандартным вредителем, а значит опять исследования и испытания на ком придется.
вот тут про раундап:
http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/51467/
http://www.gmwatch.org/index.php?option ... e&id=13001
А все остальные преимущества практически не заметны в измененной сое.

Большую проблему в случае с ГМО (таки не изученную толком) представляет горизонтальный перенос генов не от растения к человеку, а от растения к бактериям (кишечным например) так как у этих товарищей он происходит в полный рост. И что может получится из кишечной палочки, если в ее геном встроятся гены скорпиона скажем? есть преположения? вот и никто не знает пока.

Также есть публикации что добавление чужеродных генов в пищу, вызвает истощение иммунитета и аллергии, организм пытается бороться с ними постоянно.
А истощение иммунитета в общем-то один из путей развития онкологии.

Идем дальше, и посмотрим на Индию.
Там монсанта захватила рынок хлопка, теперь фермеры не могут купить никаких семян кроме гмо.
Реклама обещает чудо, вы спите а хлопок борется с паразитами.
Реалии показывают что хрен там, вы спите, и радуйтесь что спите, потому что когда ваш урожай сожрут и к вам придут кредиторы спать вы уже не сможете.
Результат количество самоубийств неуклонно растет. Они кстати не вешаются, они тот же гербицид и пьют.

вот тут еще статьи если интересно:
http://radosvet.net/14755-nasledie-glav ... logiy.html
http://www.csa.com/discoveryguides/gmfood/overview.php/
http://www.organicconsumers.org/monsanto/roundup.cfm

еще к этой же теме относится отравление л-триптофаном - 30 с лишним трупы, более 1000 калеки
http://www.nemsn.org/Articles/summary_t ... 0Fagan.htm
и все это можно продолжать.
Но стоит ли? Лично я против роли подопытной крысы для себя и своей семьи, совсем не хочу оказаться в группе отравившихся новой чудо технологией и попасть в число 37, и тем более в 1000.
А вы?

На приведенной диаграмме я не вижу стремительного увеличения заболеваний раком после 2000 года, когда начали применять ГМО. С 1985 по 2000 годы кривая также упорно лезла вверх, чем-то же это было вызвано.

К вопросу от истории:
Scientists first discovered that DNA can transfer between organisms in 1946.
The first genetically modified plant was produced in 1983

так что почему не с 1980-х начинать считать?

вот кстати интересный фильмец, тетенька хорошую подборку статей и интервью сделала с учеными, фермерами и министрами:
http://www.youtube.com/watch?v=upcLv9KjPUE
порадовался на 40+ минутах (попытка подкупа комиссии в канаде)

[Rustam]

Загрязнение окружающей среды, стресс, изменение климата и прочие радости просто мимо проходили?

Европа и Северная Америка слили все производство в Китай. Так что с экологией тут все нормально. Стресс...может и растет, но пока его влияние коррелируется только с сердечными заболеваниями, а их силами биг-фармы, удается удерживать в очень удачной форме - больные не умирают...но и не вылечиваются. Ну а изменения климата...тут вообще не понятно, есть ли оно, и если есть, то как влияет.[/quote]

На самом деле загрязнение есть и тут в больших масштабах, потому что гмо культуры поливают химикатами почище чем нормальные, которые никуда не деваются из почвы.

http://www.greenpeace.org/russia/ru/campaigns/gmo/
а забыл, гринпис тут не уважают

...А вот статья Гринписа о ГМО кукурузе и ее влиянии на окр.среду.

Ждем ссылок на "Аль Каеду" как признанный авторитет в межрелигиозных взаимоотношениях...

тогда тут
http://environmentalcommons.org/gmo-impacts.html
http://www.ucsusa.org/food_and_agricult ... ts-of.html
и т.д.

линки на Алькаиду в теме гмо не нашел как-то