Шумиха вокруг RBC - народ закрывает счета

[Creepy Dude]

Кстати, о футболочках за $5-10 - это не так дёшево, за эти деньги можно и в Канаде сделать.
Но тогда не будет сверхприбылей по перепродаже! Делают в Азии за 10 центов, остальное идёт в карман капиталистам.

[Me]

Я думаю, будет в тему:

От себя добавлю: очень легко рассуждать о конкурентноспособности, пока этот аутсорсинг не коснулся тебя лично.

Если не защищать свой рынок, будет примерно так:

Good one!

10 Animal Invaders Which Are Destroying Habitats

[Ringo]

Кстати, о футболочках за $5-10 - это не так дёшево, за эти деньги можно и в Канаде сделать.
Но тогда не будет сверхприбылей по перепродаже! Делают в Азии за 10 центов, остальное идёт в карман капиталистам.

В том-то и дело. Некоторые люди уперто считают, что стОит лишь даже частично вернуть производство/сервис в Канаду - цены тут же взлетят до небес и платить за это они будут ежедневно. Типа 365 маечек, 365 трусов, 365 звонков в support в году. Они совсем не хотят знать и видеть, что на самом деле эти международные аутсорсинговые компании наваривают огромные многомиллиардыне прибыли, которые входят уже в стоимость конечного продукта, которые получается не на столь уж и дешевле. Зато эти миллиарды никак не попадают в канадскую экономику, оседая в индиях и оффшорах.

Это при том, что повседневные траты наивных адептов "международной конкуренции" как-то всевозможные налоги, те же страховки северо-американским (пока?) гигантам, бензин и т. п. стоят реальных немалых затрат. Ежедневно. Они ЭТО как-то воспринимают спокойно. А тут маечка дороже на несколько долларов коли встанет или на чистом английском из какого-нибудь call-центра тебе местный ответит - караул! Неэффекстивного товаро/сервисо-производителя кормим! Мне это нафиг "нинада"!, Даешь "международную конкуренцию" и т. д. Нужно просто перестать зажмуриваться, голося "сахар-сахар-сахар", и трезво взглянуть на происходящее вокруг, весьма несладкое порой.

[ИгНат]

Если мы уж заговорили про производство, то мне кажется что не все представляют себе какой процент прибыли забирает ритейл продавая за 5 баксов майку купленную за 50 центов в Китае. Заметьте, это канадские деньги которые остаются в Канаде.
Дальше. Тот кто поездил по промышленному Китаю наверняка не захочет жить в таких местах, т.к. с экологией в крупных промышленных городах полная лажа если не сказать хуже.

На самом деле Канада, как и другие первые страны, снимает сливки со всего этого мероприятия отдавая дешевую и грязную работу в третьи, заботясь об экологии своей страны и о сохранении своих ресурсов. Так что никакой конспиралогии - капитализм в чистом виде

[Ringo]

Если мы уж заговорили о прибыли, то это не просто "канадские деньги которые остаются в Канаде". Во-первых, это сверхприбыли корпораций, stock/share холдеров, которым, в принципе, параллельна страна и они распределяют вырученные средства по всему миру по своему усмотрению в виде инвестиций, оффшоров и т. д. Вот как раз таки именно это капитализм в чистом виде. То есть эта сверхдельта, получаемая ими при продаже условной дешевой азиантской майки, вовсе необязательно останется в Канаде и необязательно пойдет на реинвестирование в страну, тем более имеющую одну из самых жестких фискальных систем в мире. Отсюда вытекает во-вторых: рабочие места здесь не создаются - это слишком дорого, с точки зрения корпораций, и неминуемо снизит размер сверхдельты. Но дело в том, что именно местные работяги будут "контрибьютить" в страну и тянуть налоговую лямку, пополняя бюджет. Масштабы их заработков физически не позволят им сальными глазами взирать на Британские Виргинские острова или Лондноскую биржу. Зато точно позволят внести свою лепту в бюджет страны.

И умоляю, только не надо про заботливые корпорации, выносящие вредные производства в Китай, чтобы вы только свежим воздухом тут дышали. Это уж совсем какая-то гипер-гипербола

[Me]

Если мы уж заговорили про производство, то мне кажется что не все представляют себе какой процент прибыли забирает ритейл продавая за 5 баксов майку купленную за 50 центов в Китае. Заметьте, это канадские деньги которые остаются в Канаде.
Дальше. Тот кто поездил по промышленному Китаю наверняка не захочет жить в таких местах, т.к. с экологией в крупных промышленных городах полная лажа если не сказать хуже.

На самом деле Канада, как и другие первые страны, снимает сливки со всего этого мероприятия отдавая дешевую и грязную работу в третьи, заботясь об экологии своей страны и о сохранении своих ресурсов. Так что никакой конспиралогии - капитализм в чистом виде

По-моему, мы уже смешали в кучу все подряд - и вывод производств, и оутсорсинг, и рабочие визы.
Честно говоря, из всего этого меня колышат только рабочие визы, поскольку это реальное зло и сплошной фрод. Реальное зло - они приезжают, отбирают работу, их еще и обучить тут надо. Прямо выкапывание себе могилы своими руками какое-то. Не знаю, какую это пользу Канаде приносит. Они здесь какие-то налоги и заплатят, но покупать ничего не будут, они тут даже на еде экономят. Какая польза канадской экономике-то? А фрод - потому что посмотрите ролик от Creepy Dude, там рассказано как "кастомизируются" индусские резюме, какие там они прикладывают липовые сертификаты и т.д.
Про в чистом виде аутсорсинг я сильно не волнуюсь: какой-то процент работ всегда будет аутсорсен, ничего с этим не сделаешь. Но фишка в том, что для серьезных проектов человек должен быть на месте: внедрение, сопровождение, все такое. И качество кода должно быть надлежащее, а вот тут уже, извините, они нам не конкуренты. Есть такие компании, кто уже "наелся" этого всего. Так что какие-то подмастерья будут всегда, но не ключевые работники.
Про вынос производств - не очень мне все это нравится, конечно, но то что экология не дымит, это хорошо.

Хорошо Обама сделал: для компаний, которые нанимают американца на работу, есть какие-то налоговые фишки. Очень многие стали выводить своих "иностранных" работников из штата, и набирать американцев. Коснулось и Канады. Целые департменты американских компаний закрываются и переносятся в Америку.
Так у них уже безработица упала ниже докризисного уровня. Это плохо для Америки?

[Ringo]

Аутсорс будет всегда - это часть общей концепции и стратегии мирового бизнеса. Но даже если брать аутсорс "неключевых" позиций, то и его сейчас, как минимум, в большой мере можно снизить. Половина канадских провинций - депрессивные. Там, кстати, местный люд не такой разборчивый с т. з. "эту работу хачу, эту не буду, такой деньга давай - за другой не буду". Так почему же даже многочисленные call-центры и саппорт (НЕключевые работники) не перенести туда? Научить этому не должно составить особого труда. Однозначно, плюс для канадских клинетов - с тобой местные на нормальном языке говорить будут и плюс для страны в виде снижения безработицы и налоговых поступлений. Есть еще один очень немаловажный плюс для некоторых видов бизнеса - безопасность. Когда sensitive data массово начинает процесситься непонятно кем в Бангалоре и Пенджабе, то риск попасть на фрод, кражу данных и т.д., в итоге, очень велик как у канадского клиента, так и у заатусорсившей его данные компании. На этом пути только одно препятствие - жадность корпораций и погоня за сверхприбылями. Но, полагаю, со временем и не без помощи правительства это должно вылечиться. Иначе - общее падения уровни жизни и исчезновение среднего класса не за такими уж и далекими горами.

[VuB]

[
Про вынос производств - не очень мне все это нравится, конечно, но то что экология не дымит, это хорошо.
Хорошо Обама сделал: для компаний, которые нанимают американца на работу, есть какие-то налоговые фишки. Очень многие стали выводить своих "иностранных" работников из штата, и набирать американцев. Коснулось и Канады. Целые департменты американских компаний закрываются и переносятся в Америку.
Так у них уже безработица упала ниже докризисного уровня. Это плохо для Америки?

Конечно, хорошо.
А насчет ухудшении экологии при производстве: Китай не надо приводить в пример, они вообще грязноватая нация. Как-нибудь по частному кварталу какого-нибудь китайского города проедьте, даже если там промышленности мало: сплошная помойка. Им обязательно надо в доме чистоту, а на крыльце - горы мусора и хлама, их это не волнует. У них даже в крутых спа и деловых небоскребах туалеты ужасные.
Вы лучше поезжайте на заводы композитов и углепластиков в Швейцарию или на предприятия хим. промышленности Германии - там сады цветут и зеленая парковая зона вокруг устроена.
Почему вы в пример приводите развивающиеся страны с низкой бытовой культурой?

[ИгНат]

Ме, я во многом с тобой согласен. Особенно с

А фрод - потому что посмотрите ролик от Creepy Dude, там рассказано как "кастомизируются" индусские резюме, какие там они прикладывают липовые сертификаты и т.д.

IT индустрия сейчас действительно переживает сильные изменения с этим набирающим обороты аутсорсингом. И это не только в Канаде - это похоже везде. Мы здесь с моими друзьями айтишниками кучу копий сломали обсуждая это за чашкой чая рюмкой водки. Но в общем-то всегда приходили к

Но фишка в том, что для серьезных проектов человек должен быть на месте: внедрение, сопровождение, все такое. И качество кода должно быть надлежащее, а вот тут уже, извините, они нам не конкуренты.

А вот это и есть то что я называю - рынок все расставит на свои места. Именно рынок, а не приказы бизнесу сверху

Есть такие компании, кто уже "наелся" этого всего. Так что какие-то подмастерья будут всегда, но не ключевые работники.

Хорошо Обама сделал: для компаний, которые нанимают американца на работу, есть какие-то налоговые фишки. Очень многие стали выводить своих "иностранных" работников из штата, и набирать американцев. Коснулось и Канады. Целые департменты американских компаний закрываются и переносятся в Америку.
Так у них уже безработица упала ниже докризисного уровня. Это плохо для Америки?

Гуд поинт. Конечно это хорошо для Америки. Но заметь - не запретили нанимать других, а создали благоприятные условия для найма своих. Очень правильно имхо

[Me]

Хорошо Обама сделал: для компаний, которые нанимают американца на работу, есть какие-то налоговые фишки. Очень многие стали выводить своих "иностранных" работников из штата, и набирать американцев. Коснулось и Канады. Целые департменты американских компаний закрываются и переносятся в Америку.
Так у них уже безработица упала ниже докризисного уровня. Это плохо для Америки?

Гуд поинт. Конечно это хорошо для Америки. Но заметь - не запретили нанимать других, а создали благоприятные условия для найма своих. Очень правильно имхо

Хых, так там H1B виза и так сама по себе защищена шо мама не горюй. Обама просто к кнуту приложил пряник.
По большому счету, протекционизм государства должен давать желаемый этому государству и его гражданам/перманент резидентам, результат.
А уж в каком там сочетании кнут и пряник - не имеет особого значения, важен результат!

ЗЫ Очень рад слышать, что и на другом краю Земли люди думают очень похоже.

[Anastassia]

Дорогие сторонники протекционизма,

неужели вы думаете, что стОит задрать импортные пошлины, как компании, теряя тапки, побегут возвращать производства в Канаду?

На примере полюбившихся всем маечек (по аналогии со сборными производствами авто в Калининграде, где к бумерам прикручивают бампера): в Канаду будут присылать маечки, которые сделаны где-нить в Китае работником, которому платят 14 центов в час. Здесь швея-мотористка (1 шт) по таксе 14 баксов в час пристрочит к ним бирку "Маде ин Канада" - и компании и пошлины обойдут, и ещё пряников правительственных покушают. Разрешит ли такой подход проблему безработицы в Канаде? По-моему, не очень.

Для сумлевающихся - если более 50% стоимости товара создано в стране, на него можно вешать бирку "маде ин зэ страна". Расписать себестоимость так, что взнос канадской швеи составит эти самые 50% - поверьте мне, как два пальца об асфальт. Creative accounting называется.

И вместо ПыСы: в тоне некоторых оппонентов наблюдаются нотки стёба над моим стилем изложения - я люблю хорошую шутку, но давайте не будем переходить на личности - если вы считаете, что я недостаточно квалифицирована в вопросах экономики, то вы плохо считаете зачем со мной вообще дискутировать? А маечки свои я покупаю в Штатах, если кому антиресно - там в среднем на 40% дешевле.

[Me]

[
Про вынос производств - не очень мне все это нравится, конечно, но то что экология не дымит, это хорошо.
Хорошо Обама сделал: для компаний, которые нанимают американца на работу, есть какие-то налоговые фишки. Очень многие стали выводить своих "иностранных" работников из штата, и набирать американцев. Коснулось и Канады. Целые департменты американских компаний закрываются и переносятся в Америку.
Так у них уже безработица упала ниже докризисного уровня. Это плохо для Америки?

Конечно, хорошо.
А насчет ухудшении экологии при производстве: Китай не надо приводить в пример, они вообще грязноватая нация. Как-нибудь по частному кварталу какого-нибудь китайского города проедьте, даже если там промышленности мало: сплошная помойка. Им обязательно надо в доме чистоту, а на крыльце - горы мусора и хлама, их это не волнует. У них даже в крутых спа и деловых небоскребах туалеты ужасные.
Вы лучше поезжайте на заводы композитов и углепластиков в Швейцарию или на предприятия хим. промышленности Германии - там сады цветут и зеленая парковая зона вокруг устроена.
Почему вы в пример приводите развивающиеся страны с низкой бытовой культурой?

Не знаю кого Вы имеете в виду, если меня, то осмелюсь заметить, что в недавнем прошлом в Канаде шли кислотные дожди... А сейчас нету. Ну вот и не хотелось бы.

[VuB]

[
Про вынос производств - не очень мне все это нравится, конечно, но то что экология не дымит, это хорошо.
Хорошо Обама сделал: для компаний, которые нанимают американца на работу, есть какие-то налоговые фишки. Очень многие стали выводить своих "иностранных" работников из штата, и набирать американцев. Коснулось и Канады. Целые департменты американских компаний закрываются и переносятся в Америку.
Так у них уже безработица упала ниже докризисного уровня. Это плохо для Америки?

Конечно, хорошо.
А насчет ухудшении экологии при производстве: Китай не надо приводить в пример, они вообще грязноватая нация. Как-нибудь по частному кварталу какого-нибудь китайского города проедьте, даже если там промышленности мало: сплошная помойка. Им обязательно надо в доме чистоту, а на крыльце - горы мусора и хлама, их это не волнует. У них даже в крутых спа и деловых небоскребах туалеты ужасные.
Вы лучше поезжайте на заводы композитов и углепластиков в Швейцарию или на предприятия хим. промышленности Германии - там сады цветут и зеленая парковая зона вокруг устроена.
Почему вы в пример приводите развивающиеся страны с низкой бытовой культурой?

Не знаю кого Вы имеете в виду, если меня, то осмелюсь заметить, что в недавнем прошлом в Канаде шли кислотные дожди... А сейчас нету. Ну вот и не хотелось бы.

Я спросила риторически =)
Кислотные дожди потому и шли, что технологии очистки хуже некуда.
Сейчас в некоторых районах Канады и радиацияоггый фон высокий очень, но не из-за промышленности, а из-за Фукусимы

[Pavel]

Иногда я вижу образцы товаров присланные азиатскими эффективными производителями в наш офис, на них есть таблички с ценами в зависимости от объема закупки. Разница с розничной ценой доходит до 15 раз! С такой маржой и 70% оф сверхприбыль. те проблема не в конкурентоспособности канадских производителей, а в крупных корпорациях стремящихся максимизировать прибыль

[Anastassia]

Иногда я вижу образцы товаров присланные азиатскими эффективными производителями в наш офис, на них есть таблички с ценами в зависимости от объема закупки. Разница с розничной ценой доходит до 15 раз! С такой маржой и 70% оф сверхприбыль. те проблема не в конкурентоспособности канадских производителей, а в крупных корпорациях стремящихся максимизировать прибыль

Информации для такого вывода недостаточно - как правильно заметил ИгНат, есть ещё и посредники - ритейлеры те же, ну и растаможка, доставка - понятно, что последние берут копейки, но сутя по разнице в ценах со Штатами, местные ритейлеры ой, какие жадные.

[Pavel]

Иногда я вижу образцы товаров присланные азиатскими эффективными производителями в наш офис, на них есть таблички с ценами в зависимости от объема закупки. Разница с розничной ценой доходит до 15 раз! С такой маржой и 70% оф сверхприбыль. те проблема не в конкурентоспособности канадских производителей, а в крупных корпорациях стремящихся максимизировать прибыль

есть ещё и посредники - ритейлеры те же, ну и растаможка, доставка

посредников в данном случае нет, доставка дешевая, тк товары легкие и не габаритные, растаможка тоже центы. Бизнес с корнями на Уол стрит

[Ringo]

И вместо ПыСы: в тоне некоторых оппонентов наблюдаются нотки стёба над моим стилем изложения - я люблю хорошую шутку, но давайте не будем переходить на личности - если вы считаете, что я недостаточно квалифицирована в вопросах экономики, то вы плохо считаете зачем со мной вообще дискутировать? А маечки свои я покупаю в Штатах, если кому антиресно - там в среднем на 40% дешевле.

Уважаемая Anastassia, прошу прощения, коли позволил себе излишней...Увы, порою морщусь от "олбанского" и слэнга в серьезных темах, когда он используется взрослыми людьми (зачем?). Ну, с другой стороны, у каждого свой стиль, ежели грань дозволенного не переходить - то и ладушки.

По сути если, то поставить заградительные пошлины на любой готовый продукт и даже сырье, включая маечки без пристроченных ценников, дешевую азиатскую ткань и хлопок - не то что два пальца об асфальт - просто в воздухе пальцами щелкнуть. И о да - это можно сделать, даже находясь в экономическом пространстве BTO. Была бы политическая воля, а уж необходимые законы нарисуют. Это я так - чтобы предел с другой стороны обозначить. А истина, как это как правило бывает, - в аккурат где-то посередине. Не готовые маечки за 14 центов, но и не те, что за $30, зато domestic made - вполне себе реалии дня. Это, в принципе, уже куда лучше, чем полностью бесконтрольный вывод всей индустрии/сервиса за рубеж в погоне за сверхприбылями. Да, еще - страшилки по поводу того, что "бизнес уйдет". Говорилось уже - что уходить ему с западного рынка сбыта особо некуда. Самый большой незападный - китайский рынок - полностью контролируется государством, и там 700 млн нищих крестьян, а остальной средний класс - гораздо среднее местного...пока. Услуг и товаров там не напродаешь как тут.

Ну и коли уж не про один аутсорс и маечки с рюшечками в дискуссию вошли, то, как уважающему циферки человеку, вот данные по тому как в западном мире устойчиво и неуклонно происходит деиндустриализация:

Manufacturing share of gross domestic product, 1961 to 2007


Правда, тут же Статкан утверждает, что никакой деиндустриализации нет - и все это мол дискуссии и ничего не доказано:

1. Is Canada de-industrializing?

No. Discussions of deindustrialization in Canada focus on a supposed decline of the manufacturing sector. This dialogue relies upon statistics showing that manufacturing accounts for less and less of the total value of the Canadian economy's market output, and that the share of the value of GDP accounted for by manufacturing has been falling since 1961.

The fact that manufacturing's share of the value of goods produced fell does not imply that the absolute or relative size of the volume of goods has fallen, which is at the core of the deindustrialization debate. The decline in the share of the value of GDP accounted for by the manufacturing sector is not simply caused by a decline in the goods produced, since the value of GDP is comprised of both a relative price and a relative volume component.

The decline in relative overall value originating in the manufacturing sector comes from relative price declines and not relative volume declines. For Canada, relative volumes were essentially unchanged between 1961 and 2005. On the other hand, relative prices fell by 0.9% per annum, making them the primary source behind the declines in Canada's manufacturing share of the value of GDP. There is little evidence—when relative volumes are considered—that manufacturing was in a long-run decline.

Только вот странное дело. Деиндустриализации нет (правда тут, на всякий случай, видимо, упомянут как граница 2005-й год), а те самые пресловутые бирочки почти все почему-то "Мэйд ин Чайна", "Мэйд ин Бангладеш" и далее по списку. Видать так, по Статкану, растет доля промышленного производства в ВВП страны. Ну да у каждого свой метод подсчета.

Теперь - а зачем производство? Или зачем сельское хозяйство? Можно ведь миллионами тонн дешевое зерно и мясо из Китая и Южной Америки завозить. А тут знай себе - раскидывай пальцы и занимайся проджект-менеджментом, рисуй красивые бизнес-планы и бизнес-схемы, отдыхай на Карибах и езди по хайвеям. Только вот история не раз и не два доказывала, что в определенный момент, когда ты что-то перестаешь делать, надеясь все это купить задешево - делать неизбежно начнет другой. Ты будешь покупать, да, сначала задешево, потом неочень, но радуясь, что заводы где-то за океаном дымят, а ты весь такой в экологическом шоколаде. Однако, достигнув определенного уровня производства, этот другой, в конце концов, купит тебя со всеми твоими понтовыми североамериканскими потрохами, лайфстайлом, английским и экологией. Кстати, в миниатюре это произошло в BC, в частности, в Ванкувере, где за 10 лет rich Maindland China guys так взгрели рынок недвижимости, что он стал недосягаемой сказкой для многих и многих тысяч местных канадских аборигенов.

Так что баланс, баланс и еще раз баланс нужен. Баланс национальных интересов и общества (во главе угла) и бизнеса. Без этого, при наличии регионов мира с дармовой, практически рабской, рабочей силой, система станет нестабильной. И, если ничего не менять, пренепременно произойдет перераспределение благ от среднего класса индустриального Запада, который, в конце концов, исчезнет, в сторону бедной Азии и кошельков корпораций.

[Anastassia]

Уважаемая Anastassia, прошу прощения, коли позволил себе излишней...Увы, порою морщусь от "олбанского" и слэнга в серьезных темах, когда он используется взрослыми людьми (зачем?). Ну, с другой стороны, у каждого свой стиль, ежели грань дозволенного не переходить - то и ладушки.

Apology accepted как говорится. К олбанскому привыкла настолько, что использую вне зависимости от степени серьёзности темы. Очень трудно переключаться, чесслово. "Человек - раб своих привычек".

Так что баланс, баланс и еще раз баланс нужен. Баланс национальных интересов и общества (во главе угла) и бизнеса. Без этого, при наличии регионов мира с дармовой, практически рабской, рабочей силой, система станет нестабильной. И, если ничего не менять, пренепременно произойдет перераспределение благ от среднего класса индустриального Запада, который, в конце концов, исчезнет, в сторону бедной Азии и кошельков корпораций.

Баланс нужен, кто бы спорил. Но во-первых, как-то мне не верится, что государственная бюрократическая машина способна эффективно способствовать установлению баланса. Скорее, она наломает дров и устроит перекосов если не бОльших, то близких к сложившейся ситуации. И всё это за счёт налогоплательщиков. Ну или понастроит красивых потёмкинских деревень. Вспоминается Виктор Степаныч с его "хотели как лучше, а получилось как всегда". Рынок и только рынок может саморегулироваться в долгосрочной перспективе. А припарки мёртвым - "не наш метод".

Кроме того, у китайцев уже накоплено столько ширпотреб-долларов, а у нефтедобывающих стран - соответственно, нефтедолларов, что выставлять счёт Америке им нерентабельно - та уже однажды провела финт ушами в 60-х, когда Де Голль попытался предъявить ей счёт. Всю мировую экономику тряхонуло неслабо от этого. Не думаю, что Китаю и России интересно полное обесценение их ЗВР. Другой вопрос в том, что действительно, всё больше китайцы занимаются ПЗР в Запад - по сути, скупая местные компании за те самые ширпотреб-доллары. Но в этом вопросе "броня крепка и танки наши на запасном пути" - различные требования по доле иностранного участия в местных компаниях во многих отраслях препятствуют установлению контроля за местными корпорациями иностранцами.

[Me]

http://www.thestar.com/opinion/letters_ ... d_out.html
Таки и лоеров, и бухов уже аутсорсят. И куды мы котимся-то? Кем, Насть, ты хочешь чтобы твои дети были? Назови профессий парочку!

[Anastassia]

Я жеж называла - те сервисы, что определению фик вывезешь - медицина (именно кто занимается непосредственно с пациентами - лаборатории можно переправить за рубеж), полиция-пожарные-водители-ветеринары-гробовщики-водопроводчики-электрики-строители... список длинный на самом деле.