Есть ли смысл переучиться и стать начинающим программистом

[Me]

Я тоже не понял вопрос. Левша, вы с Павлом на одной частоте работаете наверное. Объясни, что Павел спросил, плз.

[lockey]

Программированию с детства учиться надо,
не пополняйте ряды ламеров
Итак такие как Вы опускают планку Российских прогеров

[Pavel]

Вот что я имел ввиду: по прибытию в Канаду пойти учиться в местный институт на IT специальность которая имеет кооп в конце обучения. Или таких, как выразился предыдущий оратор, ламеров ,до черту и работу будет найти так же сложно как вновь приехавшим специалистам с малым опытом?

[Lark]

Вот что я имел ввиду: по прибытию в Канаду пойти учиться в местный институт на IT специальность которая имеет кооп в конце обучения.

Ко-оп штука полезная. В банках, например, полно студентов ко-опщиков и многих из них потом на постоянную работу берут.
Ко-оп на Computer Science бывает не только в конце обучения. Студент имеент право взять один или два семестра в году, как ко-оп. Некоторые еще и как summer student работают.

Или таких, как выразился предыдущий оратор, ламеров ,до черту и работу будет найти так же сложно как вновь приехавшим специалистам с малым опытом?

Само по себе наличие ко-опа все равно не гарантирует нахождение работы, многое от вас зависит и от состояни рынка. Если вы уже специалист с опытом, пусть и с небольшим, то я не вижу смысла для вас снова идти на Computer Science учиться.

[Pavel]

Если вы уже специалист с опытом, пусть и с небольшим, то я не вижу смысла для вас снова идти на Computer Science учиться.

В том то и дело, по образованию я инженер-механик, а по опыту работы менеджер по закупкам. приходится рассматривать все варианты.

[Nadin]

а почему не хотите здесь в закупках остаться?

[Vegetta]

Вот что я имел ввиду: по прибытию в Канаду пойти учиться в местный институт на IT специальность которая имеет кооп в конце обучения. Или таких, как выразился предыдущий оратор, ламеров ,до черту и работу будет найти так же сложно как вновь приехавшим специалистам с малым опытом?

Если вы действительно хотите этим заниматься - то это самый лучший способ! Закончившим местный универ - зеленый свет везде! и уровень зарплаты начинающего местного выпускника сразу высокий.
У моего мужа, например, зарплата выше, чем у его папы, хотя у папы огромнейший опыт.

Безусловно бываю исключения, не кидайтесь тапками! если вы именно эти исключения!

Но еще раз повторю: есть смыл заниматься здесь только тем, что по душе!

[Tatianna]

Получить бумажку - не значит получить знания и навыки. Советская фундаментальная школа (которой воспитано сегоднящнее поколение IT-ников из xUSSR) не может быть заменена 6-ти месячными курсами. Как любил говорить мой зав-кафедрой - "кодировать можно и обезьяну научить, а вот программировать...."

У меня есть 3 довода "против" Советской фундаментальной школы
1. Ну, для кого-то и диплом "Советской фундаментальной школы" может быть бумажкой без знаний и навыков. Бывало ведь что студента "тянули за уши" только потому что он комсомольский активист или спортсмен.
2. На заре развития популярности компьютеров в Союзе учебный процесс в ВУЗах не был продуман. Кроме того был ряд обязательных предметов которые не имели к специальности никакого отношения. Берем выписку из зачетной ведомости типичного диплома советской фундаментальной школы (специальность 0608, специализация - инженер системотехник) и читаем (выборочно):
История КПСС - 120 часов
Марксистско-Ленинская философия - 90 часов
Политическая Экономия - 140 часов
Научный коммунизм - 80 часов
Экономика отрасли - 70 часов
Охрана труда - 42 часа (курсовой проект был на тему - рассчет размера оконных проемов в выч. центре)
Советское право - 28 часов
Физическое воспитание - 140 часов
Иностранный язык - 210 часов
Механизмы устройств выч.систем - 119 часов (это была чисто механика с курсовым проектом - привод подачи перфокарт)

Уже набралось 1039 часов таких предметов без которых можно было обойтись. Всего в ведомости часов - 4196.

3. IT индустрия меняется . Из программирования мы учили Фортран, бейсик и ассемблер. Первые два - как вы знаете - линейные языки высокого уровня, третий - язык процессора. Многие ли их сегодня используют? Кроме того, четкого разделения по специализациям не было. Учили все "на всякий случай". Например, профессиональное черчение в жизни мне понадобилось 2 раза - первый раз когда делала проект по проектированию привода подачи перфокарт, и второй раз - когда представляли в City Council чертежи измений в нашем доме. А аналоговые ЭВМ вообще не понадобились, так же как и теория электрических цепей (170 часов)

Заключение: Я совсем не против высшего образования, но не считаю его панацеей. Если у человека есть голова на плечах и целеустремленность, он и без ВУЗа подготовится лучше чем тот который с дипломом. Все ведь доступно - книги, видеолекции, evaluation software, форумов полно в интернете. Чему такому секретному могут научить в ВУЗе начинающего программиста?
И необязательно с детства программированию учиться. Я например в детстве в куклы играла.

[Vegetta]

Как преподаватель Высшей Школы, могу вам сообщить, что многих предметов уже давным давно нет, Татьяна.
И даже я училась уже, слава богу, без них.
Но студентов так и продолжают тянуть. Потому что платят деньги за обучение Универу. А мы должны оставлять их на курсе, но не отчислять. Это ужасно. Наша кафедра была самая непослушная, к нам даже Ректор приходил утрясать эти вопросы. Так и появляются фиговые специалисты. Очень прискорбно.

[Eug9n9]

... Так и появляются фиговые специалисты. Очень прискорбно.

Фиговость специалиста в IT вообще никак не коррелирует с его успеваемостью в вузе. Часто бывают фиговые специалисты из краснодипломников. Часто бывают гениальные специалисты из тех, кого "тянули", а они уже просто работали с реальными задачами и плевали на всю эту "науку".

[Pavel]

а почему не хотите здесь в закупках остаться?

Это интересно, но , как мне показалось, требует высочайшего знания языка. Я не снабженец.

[Eug9n9]

Программированию с детства учиться надо...

Неприятно цитировать грубость, но истина, как говорится, дороже. А истина в том, что программистом действительно надо "стать" до того, как пойдешь на него учиться. Потому что это не просто профессия, это состояние сознания. И если вам никогда уже не попасть в программистскую нирвану, зачем понапрасну ж@пу гвоздями колоть?

[Nadin]

а почему не хотите здесь в закупках остаться?

Это интересно, но , как мне показалось, требует высочайшего знания языка. Я не снабженец.

ну это зависит от уровня на который хотите притендовать, а какую-никакую работу найти можно, если язык не ноль, что может оказаться быстрее чем учится. тем более с опытом работы. что б учиться язык тоже не плохой нужен. другое дело если специальность не нравиться... тут уж конечно

[Sergey]

Программированию с детства учиться надо...

Неприятно цитировать грубость, но истина, как говорится, дороже. А истина в том, что программистом действительно надо "стать" до того, как пойдешь на него учиться. Потому что это не просто профессия, это состояние сознания. И если вам никогда уже не попасть в программистскую нирвану, зачем понапрасну ж@пу гвоздями колоть?

Не согласен.
Ерунда это и ремесленничество.
И еще - подростковый максимализм нашего уважаемого гостя.
Индустрия требует тысячи программистов, способных закодировать то, что им скажут.
Творцы с большой буквы присутствуют, но не в таких объемах.
Да и не нужны они на этом конвейере.

Применительно к началу данного разговора - я практически уверен, что если у человека присутсвует 1. Ум, 2. Логика, 3. Некоторая склонность к математике, то его за несколько месяцев/лет вполне можно обучить до уровня, требуемого реальной индустрией.
Без обучения с детства.
В чем-то, возможно, он и будет уступать тем, кто еще в школе ходил в кружок "Юный кибернетик" и побеждал на олимпиадах по информатике, но сама схема вполне жизнеспособна.
Требуются не только гении. И зарплаты существуют разные.

[Левша]

Приветствую!

У меня есть 3 довода "против" Советской фундаментальной школы

Я не говорил, что она идеальная. Но статистика была такова: из 100 школьников задачи "повышенной сложности" в CCCР решали 20-30, в США 2-3. Можно и канадский ВУЗ окончить, набрав немало "кредитов" по совершенно "левым" предметам. IMHO, нормальная советская школа нагружала мозги на порядок больше, чем американская. Ибо в америке главное - fun для ребенка, а в "совке" - программа. Бесспорно, недостаки есть у обоих и их немало.

IT индустрия меняется . Из программирования мы учили Фортран, бейсик и ассемблер. Первые два - как вы знаете - линейные языки высокого уровня, третий - язык процессора. Многие ли их сегодня используют?

IMHO: программирование - не знание конкретного языка или библиотек, а выработанный стиль мышлений, умение объяснить компутеру, что от него хочет пользователь. И не важно, по большому счету, рисуешь ты мышкой диаграммы на UML или режешь ножницами дырочки в перфоркартах. Тот, кто с умом резал дырочки - он и на UML нарисует.

Нашего зав-кафедрой как-то спросили, а почему мы не изучем Watcom C (на котором бешено популярный тогда DOOM был написан). А он ответил, что настоящий программист осваивает любой язык за предельно короткий срок и потому не видит смысл тратить время на очередного клона С.

Кроме того, четкого разделения по специализациям не было. Учили все "на всякий случай" Например, профессиональное черчение в жизни мне понадобилось 2 раза .

IT покрыла уже практически все сферы жизни человека. И если конкретно вам черчение не нужно, то у меня есть знакомые, кто разрабатывает модули для CAD систем. И им это надо. Программируя для бухгалтерии - полезно знать экономику и бухучет. Программируя для химиков - химию. Мозги - они как и мышцы - чем лучше тренируешь, тем лучше работают. Понятно, что возможны перегибы....мир не идеален

А аналоговые ЭВМ вообще не понадобились, так же как и теория электрических цепей (170 часов)

Мне тоже электроника была не нужна...пока не попался проект, связанный с индустриальными контроллерами. И тут все забытые D-тригеры и сдвиговые регистры оказались очень актуальными.

Заключение: Я совсем не против высшего образования, но не считаю его панацеей. Если у человека есть голова на плечах и целеустремленность, он и без ВУЗа подготовится лучше чем тот который с дипломом.

Совершенно согласен. Но много у нас таких Ломоносовых? ВУЗ - прежде всего "учит учиться" и дает базис. А навыки и знания по .NET - специалист наработает самостоятельно. Наличие диплома не означает хорощих знаний....но повышает шансы, что они есть.

Так же как и профессиональная сертификация. Если вы - Sun Сertified Enterprise Java Architect, то это не значит, что вы обязательно создатите систему на Java лучше, чем сидящий рядом коллега без такого сертификата. Но это показывает, что вы соответсвуете определенным требованиями и имеете некоторый запас знаний.

Чему такому секретному могут научить в ВУЗе начинающего программиста?

Учиться И мыслить немного шире, чем "программирование web-сервисов на J2EE"

И необязательно с детства программированию учиться. Я например в детстве в куклы играла.

Дык, это только тролли начинают программировать из колыбели. Остальные сначала ползать и ходить учатся.

Я совершенно не считаю, что чтобы быть хорошим программистом надо окончить ВУЗ. И тем более, оконченный ВУЗ совершенно не гарантирует хорошую зарплату и т.п. Жизнь есть жизнь, окончивший 3- месячные курсы программирования бывший автомеханник может получать больше выпускника Бауманки. Может быть - потому что повезло, а может быть - потому что автомеханник мог бы был вторым Гради Бучем или Биллом Гейтсом, но случай не представился.

И обычный электрик в Канаде может зарабатывать больше программера с кучей дипломов и сертификатов.

Удачи,
Левша.

[prosto]

Но статистика была такова: из 100 школьников задачи "повышенной сложности" в CCCР решали 20-30, в США 2-3.

здесь кто-то уже упомянул о программировании в Штатах и в... ну не важно... глвное что американцы все украли у ... тоже не важно... наверно у индусов...смешно читать....

[Sergey]

Я не говорил, что она идеальная. Но статистика была такова: из 100 школьников задачи "повышенной сложности" в CCCР решали 20-30, в США 2-3.

С тенденцией в целом согласен
но цифры могут отличаться...
Вот у нас в классе задачи повышенной сложности (по математике) мог решать только один человек (из тридцати).

P.S. Каждый четвертый из обычных советских школьников решал задачи повышенной сложности?? - ни за что не поверю.

[JT]

Я не говорил, что она идеальная. Но статистика была такова: из 100 школьников задачи "повышенной сложности" в CCCР решали 20-30, в США 2-3.

При этом, из выпускников российской школы - один из тысячи применил свои знания в жизни и работе.

IMHO, нормальная советская школа нагружала мозги на порядок больше, чем американская.

А я бы слово "нагружала" заменил совершенно другим словом (абсолютно серьёзно).
Преподавание английского было на нуле, истории на нуле. От незнания истории и все проблемы.

Мозги - они как и мышцы - чем лучше тренируешь, тем лучше работают.

Так же, как и мышцам - им нужен тренер и программа. А этого в советской школе не было.

[JT]

Программированию с детства учиться надо,
не пополняйте ряды ламеров
Итак такие как Вы опускают планку Российских прогеров

Ты по-моему путаешь системного архитектора с программистом.

[Левша]

Приветствую!

Преподавание английского было на нуле, истории на нуле. От незнания истории и все проблемы.

На счет английского...а зачем он был в СССР? Это был язык врага и знать его нормально было положено только "компентеным органам".

Потом ситуация начала меняться. И кто-то уже в Союзе учил язык со 2-го класса и "шпикал" очень хорошо.

А на счет истории - не согласен в корне. Историю преподавали очень хорошо. С 5-го класса и почти до последнего. Плюс - в ВУЗе. Другой момент - что история - очень политизированный момент. И до сих пор кто-то считает, что во Второй мировой победили "Англия, США и союзники", а кто-то, что СССР.

Мозги - они как и мышцы - чем лучше тренируешь, тем лучше работают.

Так же, как и мышцам - им нужен тренер и программа. А этого в советской школе не было.

Опять же - не соглашусь. Программа была. Единая на всех. Для особо одаренных были школы/классы с углубленым изучением, кружки, клубы, Дворцы пионеров и т.п. И "тренеров" хватало, пока зарплата "тренера" (преподавателя) позволяла нормально и достояно жить. А вот когда даже выживать на нее стало невозможно....

Удачи,
Левша