Грузия-Осетия-Россия

[Sergey]

Ну слава богу, что то, что Цхинвали полностью сравняли с землей, оказалось неправдой.

2000 погибших, судя по всему, спрятаны там же, где иракское ОМП.
Ну и это тоже хорошо.

[Oleg]

> специально для любителей BBC все, как просили:

What about what I asked for - a clip of Saakashvili pointing his finger into the sky and then running away? And what about commenting on "невежстве людей, плохом знании ими истории (особенно российской)" controversy?

[grumbumbler]

??? Haven't you read the previous posts in this thread? Most people here thought that he should be ashamed of this clip. Why would he possibly shoot a clip like that on purpose? Moreover, the Reuters' story (confirmed by BBC, see below) is much more Believable than the story run by the Russians. Thus, a critical (not наивныи) person will choose to believe the BBC story, when given a choice.

Меня, честно говоря, комментарии обывателей не волнуют. Объективная подача материала отличается тем, что представляются мнения обеих сторон конфликта. А если та или иная новостная служба (будь то BBC, CNN, Reuters) день за днем показывают мне грузинского президента, выступающего почему-то на фоне флага ЕС, и не показывают кадров с другой стороны фронта - это вызывает большие сомнения в их объективности. Да, они делают свою работу гораздо профессиональнее своих российских коллег, в том числе и потому, что команда, работающая на грузинского президента, лучше знает, как нужно подавать материал западным журналистам. Но это еще не значит, что качественная пропаганда лучше некачественной.

Увы, с поисками ролика про бегущего президента помочь не могу - не имею привычки записывать ролики с BBC. Можете поискать на ютюбе. Можете просто подумать ради чего он вообще туда поехал с журналистами.

Но постановка фото и видеосъемок у них, согласитесь, изумительная. На эту тему еще раз могу отослать к фильму Wag the Dog (тоже, кстати, очень хороший фильм и актеры прекрасные).

Читал на днях статью с интересной точкой зрения: в США на носу выборы, и война могла бы помочь победе МакКейна, потому что в случае его поражения нынешнее руководство США рискует оказаться под судебным расследованием.

Кстати, могу помочь в поисках более объективной информации. Скажем, немецкий журнал Шпигель:
http://www.spiegel.de/international/wor ... 80,00.html


Про поведение телохранителей впору отдельную тему заводить, чтобы тут не мусорить. Александр III, как я понял, два года отсиживался в гатчинском замке, чтобы не пострадать. А сам Александр II имел привычку беседовать с теми, кто на него покушался - в таком раскладе от телохранителей толку мало. Охрану грузинского президента, могу предположить, готовили в США (по крайней мере, очень похоже на то, что показывали недавно на Military Channel). А те, надо полагать, не на опыте русских царей учились - у них и Линкольн был, и JFK, и в Рейгана стреляли.

[Vegetta]

Ну слава богу, что то, что Цхинвали полностью сравняли с землей, оказалось неправдой.

2000 погибших, судя по всему, спрятаны там же, где иракское ОМП.
Ну и это тоже хорошо.

А что уже называли официальные цифры? Ну кроме российских СМИ, есстественно - они же все подтасвывают и только пропаганду показывают... (сарказм).
Это первый репортаж западных СМИ, который я вижу , объективно показывающий людей говорящих о своем горе, разрушенный Цхинвал, лагеря беженцев, помощь русских медиков.
Смотрела сегодня Глобал - показывают картинки: стреляют пушки, потом показывают русских на пушках, потом показывают разрушенный Цхинвал (пишут, что это Цхинвал), женщину эту в разрушенной квартире показывают... Нет, они не сказали, что это Россия Цхинвал разрушила - все говорит как бы само за себя. Вот уж где "хвост виляет собакой" ...
(Спасибо, grumbumbler, что напомнили название - классный фильм! Я все не могла вспомнить).

Спрашивается: кто кому мозги промывает?

[Sergey]

Ну слава богу, что то, что Цхинвали полностью сравняли с землей, оказалось неправдой.

2000 погибших, судя по всему, спрятаны там же, где иракское ОМП.
Ну и это тоже хорошо.

А что уже называли официальные цифры? Ну кроме российских СМИ, есстественно - они же все подтасвывают и только пропаганду показывают... (сарказм).

Сарказм неуместен
Цифра прозвучала, подтверждений нет нигде.
Если потом выяснится, что погибших не 2000, а гораздо меньше, то получится как в анекдоте "ложки потом нашлись, а осадок остался".
Ну или как с украинскими и прибалтийскими отрядами, переодетыми в российскую военную форму - потом все поняли, что это деза, но осадочек остался...

Но я их понимаю - как же иначе народ позвать на освободительную войну, чтоб ярость благородная вскипала, как волна?

[Sergey]

Вообще же всем диктаторским режимам просто необходимы враги, вы заметили?
Они без врагов просто жить не могут.
Либо внутренние, либо (когда храбрости набрались) - внешние.
А в идеале - и те, и другие.
Чтоб народ ни на секунду не расслаблялся, и у него была одно желание - сплотиться вокруг царя и пойти воевать, громить тех, кто не такие как мы.

[Vegetta]

Деза - не деза, но ты точно знаешь, что их не было? вероятность 50/50...
Я думаю в ходе расследования еще много чего повылазиет. Очень надеюсь, то цифра погибших сократится, хотя то, что жители рассказывают - это ужас. Вырезали семьями...
И у меня не кладывается впечатление, что это актеры.

[grumbumbler]

Вообще же всем диктаторским режимам просто необходимы враги, вы заметили?
Они без врагов просто жить не могут.
Либо внутренние, либо (когда храбрости набрались) - внешние.
А в идеале - и те, и другие.

Я так понимаю, это про Саакашвили?

[Sergey]

Деза - не деза, но ты точно знаешь, что их не было? вероятность 50/50...

Неее, 50/50 - это вероятность того, что я встречу динозавра, выйдя из дома

Вообще же всем диктаторским режимам просто необходимы враги, вы заметили?
Они без врагов просто жить не могут.
Либо внутренние, либо (когда храбрости набрались) - внешние.
А в идеале - и те, и другие.

Я так понимаю, это про Саакашвили?

Ну а про кого ж ещё,
про этого фашиста, бомбящего признанное мировым сообществом независимое государство.



Кстати, вопрос патриотам,
а как бы вы расценили, если б Америка сбросила пару бомб на Новороссийск и Владикавказ оттого, что Россия стреляет по американским гражданам, находящимся на территории Грузии? Такой шаг был бы справедливым или нет?
Еще раз - я не про фантазии в развитии войны ("а мы бы им в ответ с Кубы шарахнули" - такое неинтересно, я знаю, что вы можете напридумывать много чего), я именно про справедливость/несправедливость, логичность/нелогичность такого шага. Для более абстрактного примера - давайте возьмем не Америку (она может своим названием вызывает у кого-то отрицательные эмоции ), а некое государство Н, которое в военном плане гораздо сильнее России, и граждане которого в момент обстрела Грузии были на ее территории.

[Vegetta]

Вообще же всем диктаторским режимам просто необходимы враги, вы заметили?
Они без врагов просто жить не могут.
Либо внутренние, либо (когда храбрости набрались) - внешние.
А в идеале - и те, и другие.
Чтоб народ ни на секунду не расслаблялся, и у него была одно желание - сплотиться вокруг царя и пойти воевать, громить тех, кто не такие как мы.

Америка абсолютно могущественна, но ей угрожает абсолютная опасность?

[Oleg]

> Меня, честно говоря, комментарии обывателей не волнуют. Объективная подача материала отличается тем, что представляются мнения обеих сторон конфликта. А если та или иная новостная служба (будь то BBC, CNN, Reuters) день за днем показывают мне грузинского президента, выступающего почему-то на фоне флага ЕС, и не показывают кадров с другой стороны фронта - это вызывает большие сомнения в их объективности. Да, они делают свою работу гораздо профессиональнее своих российских коллег, в том числе и потому, что команда, работающая на грузинского президента, лучше знает, как нужно подавать материал западным журналистам. Но это еще не значит, что качественная пропаганда лучше некачественной.


I am not talking about abstract news stories. I am talking about that one clip and its interpretation. The Russian interpretation didn't make any sense. The BBC and Reuters story made sense. And please tell me what комментарии обывателей are you talking about? Speaking of not being biased, as I was searching for the clip that you described, I saw that BBC has plenty of clips showing Osetian side of the story...

[grumbumbler]

а как бы вы расценили, если б Америка сбросила пару бомб на Новороссийск и Владикавказ оттого, что Россия стреляет по американским гражданам, находящимся на территории Грузии? Такой шаг был бы справедливым или нет?

Не стану записывать себя в патриоты, но на эти вопросы я уже ответил:
1. Когда идет война, речь не о правоте/неправоте, справедливости/несправедливости - все оценки по этим категориям относительны. В конечном итоге все упирается в то, кто в ней победил. Сбросить пару бомб на Россию просто так невозможно - либо триколор над развалинами белого дома, либо звезды и полосы над кремлем (утрирую, конечно). Вот победитель и будет прав/справедлив. И нужные факты потом придумают, и историю перепишут, и фотографии задним числом подбросят.

2. Этот сюжет был бы вполне реален, не будь у России ядерного оружия. Было бы как в Гренаде, Панаме, Югославии, Ираке, Афганистане, .. И в любом случае парой бомб бы не отделались. Там даже американских граждан бы не понадобилось.

Говорить об основаниях нынешней войны на Кавказе - смысла нет. Как нет сомнений в том, что к войне готовились обе стороны, и у каждой - своя правда (и своя пропаганда).

А ради интереса можно и другую альтернативу прикинуть: по аналогичной схеме американцы стравливают с Россией не Саакашвили, а Ющенко. Скажем, из-за Крыма или (кстати) нефтепровода. Как считаете - есть шансы?

[grumbumbler]

> I am talking about that one clip and its interpretation. The Russian interpretation didn't make any sense. The BBC and Reuters story made sense. And please tell me what комментарии обывателей are you talking about? Speaking of not being biased, as I was searching for the clip that you described, I saw that BBC has plenty of clips showing Osetian side of the story...

Комментарии обывателей к клипам с бегущим президентом - по всему Интернету. Но я как-то даже и не подумал, что Вы говорите о комментариях в самих клипах.

Сравнивать по степени "правдоподобия" российские и западные СМИ, это примерно как жигули с бмв сравнивать.

Ведь я говорю, собственно, о том же самом - западные СМИ умеют грамотно подать материал, чтобы в нем просматривалась логика и сюжет. Российские делают это иначе/хуже - вопрос в аудитории и степени необходимого накала страстей. Но это примерно как сравнивать стиль изложения - у одних все очень красиво написано и логично, а другие перепрыгивают с пятого на десятое и давят на эмоции
Вопрос не в форме, а в содержании - в том, какое мнение при этом пытается сформировать то или иное СМИ. И для чего оно этот клип снимало и показывает. Не надо думать, что новостные агентства показывают какие-то случайные кадры. Американские и британские СМИ, как правило, пытаются выставить грузинского президента пострадавшим от агрессии (что неудивительно, учитывая его проамериканскую позицию). Российские СМИ пытаются выставить его трусом и посмешищем (недостойным занимать этот пост). Опять-таки, и то, и другое понятно и оправдано. В чем здесь проблема?

[Vegetta]

Что значит "будет не интересно"? Мы развлекаемся здесь? в пупсиков играем?
Мне так не кажется.
Геноцид против любого народа должен быть остановлен. Назовите мне страну которая исторически брала под свое крыло малые народы, подвергнувшиеся геноциду соседей, освобождала их от налогов, и наоборот давала средства на восстановление городов? К кому взывали те же грузины, армяне, казаки, болгары, осетины? А сейчас это Иваны, не помнящие родства...

Единственный сдерживающий фактор для мирового господства Америки - это Россия с ядерной бомбой. Неужели это не очевидно?

Еще вопрос: что с трубопроводом? Почему Россия не разбомбила, не захватила, не прикарманила его себе, если она воевала за нефтедоллары? Только вывезла местное население, кого успела - спасла, выбила агрессора за границу и вернулась на прежние рубежи?

[Sergey]

Что значит "будет не интересно"? Мы развлекаемся здесь? в пупсиков играем?

[grumbumbler]

Мой тезис простой - в освещении конфликта, в котором замешаны США, нельзя рассчитывать на беспристрастность американских СМИ. Как бы правдоподобно они не выглядели (то же самое относится, естественно, и к России).

СМИ - слишком серьезный инструмент, чтобы пускать это дело на самотек. Вот была еще интересная книжка про то, как американцы в холодную войну шпионили на подводных лодках в районе Камчатки (какого-то американского автора). Там описывается случай, как журналисты пронюхали про один эпизод, а им эту тему прикрыли.

[grumbumbler]

Единственный сдерживающий фактор для мирового господства Америки - это Россия с ядерной бомбой. Неужели это не очевидно?

Мировое господство Америки уже состоявшийся факт - сдерживать его поздно
А вообще есть еще Китай (тоже с ядерной бомбой).
И понемногу свои интересы начинает отстаивать Европа.

[Vegetta]

Мировое господство Америки уже состоявшийся факт - сдерживать его поздно

Я так не считаю.
Америка не контролирует все и вся на нашей планете и в космосе она не одна.

А вообще есть еще Китай (тоже с ядерной бомбой).
И понемногу свои интересы начинает отстаивать Европа.

У Северной Кореи есть еще ядерное оружие, кстати - ее что-то вообще не слышно- не видно. Так же как и Китай.
Европа потихоньку начала? Ну это не может не радовать. Но пока что-то не заметно...

Но многие американские военные аналитики в один голос называют Россию главным сдерживающим фактором Америки.

[Oleg]

> Но я как-то даже и не подумал, что Вы говорите о комментариях в самих клипах.

On BBC's site, they Wrote under a photo taken from that clip
"word of a Russian bombing raid sees Georgian security teams rushing to protect their president. Saakashvili is thrown beneath a kevlar blanket designed to protect him from shrapnel." Thus they have confirmed Reuter's story.

> Вопрос не в форме, а в содержании - в том, какое мнение при этом пытается сформировать то или иное СМИ.

I agree. But you have to be very careful about the definition of СМИ. There is a difference between a newspaper or a TV station, and a wire service (was this called TASS in USSR?).

Reuters is a wire service
http://en.wikipedia.org/wiki/Reuters

A wire service gives you the actual, raw news. The facts.
http://en.wikipedia.org/wiki/News_agency
For example, journalists who were present when Saakashvili started running know the reason why he started running (either his body guards told him to run, or he freaked out). You might disagree with me, but I believe that the vast majority of these news (in the West) are the truth.

Certain newspapers/tv stations might select the news stories in a biased way. There is also such a concept as "commentary". An analyst, or a journalist might use the facts from recent news stories as basis for his or her commentaries. These commentaries can also be biased. What is shocking, is when that Russian TV station made things up, actually lied to its viewers. When a reporter who worked for New York Times was caught doing this, it was a huge scandal. I know that most of the time they don't just straight out lie to us.

> Американские и британские СМИ, как правило, пытаются выставить грузинского президента пострадавшим от агрессии (что неудивительно, учитывая его проамериканскую позицию).

What are you Talking about?!!?!?!?! May I ask how long you have lived in Canada? If I were to make a generalization about this, I would say that Американские и британские СМИ are always trying выставить Bush as a retard. During the early days of the invasion of Iraq, I remember one CNN commentator was Wishfully (you had to watch that clip, to appreciate it) saying how the Iraqis can still win the battle if they were to confront US forces at a certain place on the map. This is just one example of thousands that made me upset over the years. You can totally see that in general the US media does NOT want US to succeed. They have a left-wing bias.

> Российские СМИ пытаются выставить его трусом и посмешищем (недостойным занимать этот пост). Опять-таки, и то, и другое понятно и оправдано. В чем здесь проблема?

The problem is when they actually start making up stories that go well with their video footage. US media might be biased towards Obama, but they are not going to actually make stories up about McCain. Actually, this is how Dan Rather lost his job - he reported on a story about Bush without checking its sources. So there is a great incentive not to put anything out that is an outright lie.

> Там описывается случай, как журналисты пронюхали про один эпизод, а им эту тему прикрыли.

Yes, if a reporter learns something that might get people killed (the time of a military operation, the name of a CIA agent, etc), the policy of the newspaper might be not to run the story. I know that they are also voluntarily not covering suicides. I don't see anything wrong with that. But the one thing that I believe they are NOT doing is Systematically making things up and calling it news.

[Sergey]

Интересно, куда смотрят "миротворцы"?
И в голову им отчего-то не приходит защищать мирных жителей от этнических чисток... мммда...