Грузия-Осетия-Россия

Законы, отношения государства и человека, политические партии
Гош
Maniac
Сообщения: 2005
Зарегистрирован: Пн май 12, 2008 7:48 am

Re: Грузия-Осетия-Россия

Сообщение Гош » Ср авг 27, 2008 1:02 pm

orukko писал(а):
Гош писал(а): Давайте вести себя как жители правового государства. Если была драка между Мишей, Вовой и Эдиком, то прежде всего - найдем, кто начала драку, а не будем считать, кто кому карман оторвал или глаз подбил.
Оригинальное представление о правовом государстве. Интересно было бы узнать, на чём оно основано.
Если оно не верно, то попрошу как можно скорее меня исправить.
Sergey писал(а):под ОРТ я имел в виду некое собирательное понятие руСМИ
Не буду скрывать, что новости по русски я читаю чаще, чем по английски. Поэтому и предложил всем знающим (и получающих информацию из самых-самых демократических СМИ) помочь разобраться, кто начал войну в Осетии. Для меня пока есть следующая картина - сначала Грузия сказала, что прекращает стрелять, а через 4 часа грузинские войска уже массово вторглись в Южную Осетию. И только через 10 часов после вторжения Грузии в Осетию, Грузия заявлеет о том, что военные силы РФ вмешались в конфликт.

Vyacheslav
Addicted
Сообщения: 223
Зарегистрирован: Ср ноя 15, 2006 4:44 am
Откуда: Lipetsk, Russia

Re: Грузия-Осетия-Россия

Сообщение Vyacheslav » Ср авг 27, 2008 1:40 pm

Усиление политического влияния России на пост-советском пространстве явно не входит в интересы США, которые вложили уже кучу денег в ряд политиков, которые должны эти деньги отработать (Саакашвили, Ющенко и т.д.). Идеальный вариант для США не поменялся за годы "потепления" - расчленение СССР, а теперь - России. Европа оказалась вообще в странной ситуации - с одной стороны надо поддерживать америкосов, с другой - не хочется лишиться российской газовой и нефтяной трубы. Да и поставки в Россию показывают отличную динамику. Человеческая комедия продолжается... Канадское же правительство вообще, как я понимаю НИКОГДА не принимает ни одного стратегического политического решения, которое хоть как - то шло в разрез с официальным мнением своего соседа :) Экономическая зависимость, однако ... Завтра будет интересная "рулетка" - шанхайская. Основные игроки на саммите: Китай и Россия. Не будет ли сюрпризов? Не сместится ли центр тяжести куда-то "не туда"? ... Жаль только, что в политике разменной монетой, как всегда являются люди, от политики очень далекие.

JT
Maniac
Сообщения: 5329
Зарегистрирован: Пт фев 23, 2007 11:45 pm

Re: Грузия-Осетия-Россия

Сообщение JT » Ср авг 27, 2008 1:48 pm

Последний раз редактировалось JT Пт янв 02, 2009 12:58 pm, всего редактировалось 1 раз.

Vyacheslav
Addicted
Сообщения: 223
Зарегистрирован: Ср ноя 15, 2006 4:44 am
Откуда: Lipetsk, Russia

Re: Грузия-Осетия-Россия

Сообщение Vyacheslav » Ср авг 27, 2008 1:52 pm

Не главнейший, конечно, но тем не менее член большой... теперь навреное уже семерки

JT
Maniac
Сообщения: 5329
Зарегистрирован: Пт фев 23, 2007 11:45 pm

Re: Грузия-Осетия-Россия

Сообщение JT » Ср авг 27, 2008 2:09 pm

Последний раз редактировалось JT Пт янв 02, 2009 12:58 pm, всего редактировалось 1 раз.

Vyacheslav
Addicted
Сообщения: 223
Зарегистрирован: Ср ноя 15, 2006 4:44 am
Откуда: Lipetsk, Russia

Re: Грузия-Осетия-Россия

Сообщение Vyacheslav » Ср авг 27, 2008 2:21 pm

вот вот :-) он тоже соскучился по советской эпохе... менталитет советский вспомнил

prosto
Maniac
Сообщения: 1579
Зарегистрирован: Вт сен 12, 2006 12:44 pm
Откуда: Thornhill

Re: Грузия-Осетия-Россия

Сообщение prosto » Ср авг 27, 2008 2:24 pm

Vyacheslav писал(а): Идеальный вариант для США не поменялся за годы "потепления" - расчленение СССР, а теперь - России.
Vyacheslav
Ваши мысли очень интересны,но боюсь,что они не Ваши... кстати о порабощении русского народа там ничего не сказано,легче поработить китайский,вон они уже во всю на Америку работают и не только на нее... :wink:

JT
Maniac
Сообщения: 5329
Зарегистрирован: Пт фев 23, 2007 11:45 pm

Re: Грузия-Осетия-Россия

Сообщение JT » Ср авг 27, 2008 2:25 pm

Последний раз редактировалось JT Пт янв 02, 2009 12:58 pm, всего редактировалось 1 раз.

Vyacheslav
Addicted
Сообщения: 223
Зарегистрирован: Ср ноя 15, 2006 4:44 am
Откуда: Lipetsk, Russia

Re: Грузия-Осетия-Россия

Сообщение Vyacheslav » Ср авг 27, 2008 2:40 pm

prosto писал(а):
Vyacheslav писал(а): Идеальный вариант для США не поменялся за годы "потепления" - расчленение СССР, а теперь - России.
Vyacheslav
Ваши мысли очень интересны,но боюсь,что они не Ваши... кстати о порабощении русского народа там ничего не сказано,легче поработить китайский,вон они уже во всю на Америку работают и не только на нее... :wink:
Все наши мысли в той или иной мере не Наши:-) Это попытка каждого конкретного индивидуума пропустить через накопленные знания и жизненный опыт составить суждение по той или иной проблеме, преодолеть промытость мозгов и ряд других отягчающих здравую оценку факторов:-))) А расчленение и порабощение это не конечно не синонимы, давайте не будем бросаться в крайности. По расчленением имеется ввиду отход ряда территорий соседним государственным образованиям, что ведет к ослаблению влияния центра, экономическая неспособность содержать дееспособные вооруженные силы, которые в свою очередь могут представлять потенциальную угрозу "несущим демократию войскам США", которые по "странной случайности" обозначили свое присутствие в непосредственной близости от России, со всех четырех сторон. Представляете цирк - например военную базу Россию в Мексике или (никто не слышит?) в самоёй Канаде :shock: . Простите за крамольное изречение. Надеюсь, что свобода слова и чуство юмора на форуме не улетучились.

Vyacheslav
Addicted
Сообщения: 223
Зарегистрирован: Ср ноя 15, 2006 4:44 am
Откуда: Lipetsk, Russia

Re: Грузия-Осетия-Россия

Сообщение Vyacheslav » Ср авг 27, 2008 2:51 pm

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/intern ... 585142.stm
только проговорил по большую семерку - и вот она уже образовалась

Гош
Maniac
Сообщения: 2005
Зарегистрирован: Пн май 12, 2008 7:48 am

Re: Грузия-Осетия-Россия

Сообщение Гош » Ср авг 27, 2008 2:55 pm

Посмотрел события по версии Грузии
Timeline of Events in the Russians Invasion & Occupation of Georgia

И и версию BBC

По данным Грузии:
7 August 09:45. A Russian military jet drops bombs near a Georgian military radar based 30 kilometers outside of the conflict zone.

А вот BBC говорит "Georgia says its military bases have been attacked by Russian aircraft " только 8-го августа. Это первое упоминание о воздушной атаке России.

CNN вообще пишет о воздушной атаке только 9-го августа.

Грузия:
7 August 18:30. The President of Georgia announces a unilateral cease fire.
7 August 20:30. Despite Georgia’s unilateral cease-fire, the village of Avnevi in the South Ossetia conflict zone— inhabited by ethnic Georgians— is totally destroyed by mortar fire.

А что говорит BBC:
Georgian forces and separatists in South Ossetia agree to observe a ceasefire and hold Russian-mediated talks to end their long-simmering conflict. Hours later, Georgian forces launch a surprise attack, sending a large force against the breakaway province and reaching the capital Tskhinvali.

Как-то не вяжутся "surprise attack" BBC с тотальным уничтожением деревень по версии Грузии. Точнее - о каких-либо проблемах в деревнях BBC вообще не упоминает.

Грузия:
7 August 23:30. 100 Russian armored vehicles and Russian troops invade Georgia, crossing the Roki Tunnel from Russia into Georgia
BBC говорит о второжени России только 8 августа "Russia pours troops and armour towards South Ossetia and engages Georgian forces in and around Tskhinvali."

Reuters пишет, что Россия вторглась в Грузию только 8 августа.

Понятно, что 23:30 это "почти" 8-е августа, но согласно Ленте.РУ первые обвинения сообщения о участии Росии в войне поступили от Грузии только к полудню 8-го августа.

Кто-то видел информацию о вторжении России в Грузию 7 августа в зарубежных СМИ? (или в ночь с 7 на 8-е)

На сайте Грузии есть еще одна любопытная деталь:
09:00. South Ossetian separatist government leader threatens to "clean Georgians out” from the region. In a morning interview with Russian news agencies, South Ossetian de facto president Eduard Kokoity declares that if the Georgian government does not withdraw its military forces from the region, he would start "to clean them out.” The Georgian military forces to which he refers are peacekeepers who are legally present in the South Ossetia conflict zone.

Кто-то видел данное интервью???

В общем, пока у меня складывается впечателение, что Грузия пытается "переписать" историю конфликта, сдвинув некоторые события часов на 12 "назад", чтобы представить ситуацию так, что сначала войска РФ вторглись в Грузию, а уже потом Грузия начала атаку на Цхинвале. Возможно - я ошибаюсь. Есть где-то почасовая история событий, независимая ни от Росии, ни от Грузии?

prosto
Maniac
Сообщения: 1579
Зарегистрирован: Вт сен 12, 2006 12:44 pm
Откуда: Thornhill

Re: Грузия-Осетия-Россия

Сообщение prosto » Ср авг 27, 2008 3:10 pm

Vyacheslav писал(а): Все наши мысли в той или иной мере не Наши:-)
ну если Вы все осмысливаите, Вы никогда не думали,почему Америка обвиняет и нападает на одни страны(как Ирак или Северная Корея) и никогда на другие(скажем,как Новая Зеландия или Финляндия)... не хочу выкладывать свои мысли,мoгут повлиять на Вашу точку зрения... :D

Vyacheslav
Addicted
Сообщения: 223
Зарегистрирован: Ср ноя 15, 2006 4:44 am
Откуда: Lipetsk, Russia

Re: Грузия-Осетия-Россия

Сообщение Vyacheslav » Ср авг 27, 2008 3:29 pm

prosto писал(а):
Vyacheslav писал(а): Все наши мысли в той или иной мере не Наши:-)
ну если Вы все осмысливаите, Вы никогда не думали,почему Америка обвиняет и нападает на одни страны(как Ирак или Северная Корея) и никогда на другие(скажем,как Новая Зеландия или Финляндия)... не хочу выкладывать свои мысли,мoгут повлиять на Вашу точку зрения... :D
Для влияния, необходимо иметь авторитет, а если человека не знаешь, то авторитет отсутствует по определению, поэтому - не пугайтесь, не повлияете. А на счет "почему" - все просто, потому что ни в Новой Зеландии ни в Финляндии нет ни армии в общем то, ни, что самое главное, стратегических сырьевых ресурсов, а в Ираке - они есть и, кстати в Иране (который на очереди "американской демократизации") тоже присутствуют. Корея попадает под раздачу из-за вложений в Южную Корею.

Аватара пользователя
Oleg
Maniac
Сообщения: 3476
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 6:07 pm
Откуда: Canada

Re: Грузия-Осетия-Россия

Сообщение Oleg » Ср авг 27, 2008 3:38 pm

http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_o ... ssetia_war

citation #19 is supposed to be ITAR-TASS's report confirming the following: "According to a statement from Georgia's Interior Ministry, during the night and early morning, South Ossetian separatist artillery shelled the Georgian-populated villages of Avnevi, Eredvi, Nuli and some others rather than the Georgian peacekeeping positions." However, it looks like this page has been deleted from ITAR-TASS. Another possibility is that a hostile wikipedia editor placed a link to a blank TASS page. Personally, I think what really happened is the former.
Моё сообщение на английском, потому что мне легче и быстрее печатать на английском.

Гош
Maniac
Сообщения: 2005
Зарегистрирован: Пн май 12, 2008 7:48 am

Re: Грузия-Осетия-Россия

Сообщение Гош » Ср авг 27, 2008 3:50 pm

BBC Конфликт в Грузии глазами юриста
Би-би-си: было ли у России право вводить войска в Грузию в сложившейся ситуации?
Билл Боуринг (профессор Лондонского университета): Статус-кво нарушил Саакашвили. И нам известно, что штурм Цхинвали был осуществлен значительно превосходящими силами. И действия грузинских военных вызвали большие разрушения в городе и унесли многие жизни. Погибли как российские миротворцы, так и многие мирные жители - граждане России. В этих условиях, мне кажется, Москва имела право на ответные действия с целью защиты своих граждан. Другой вопрос - какими должны быть эти действия. На мой взгляд, невозможно было бы добиться безопасности миротворцев и мирных жителей без переброски в Южную Осетию дополнительных сил. Я бы не стал называть произошедшее в первые дни конфликта "вторжением". Конечно, российские военные уже на территории Грузии, но Москва никогда публично не отрицала, что Южная Осетия и Абхазия - части Грузии.

BBC Эксперт: маленькая победоносная война
Би-би-си: Можно ли сказать, что Россия провела быстрые и победоносные войны, имея в виду частичное участие России также и в Абхазии?
Независимый военный обозреватель Александр Гольц: Я бы не сказал, что война была очень быстрой. Выдвижение войск началось, по моим прикидкам, через 13-14 часов после того, как Грузия атаковала Цхинвали. Это не очень быстро, будем говорить откровенно.

BBC Число погибших в войне в Грузии: данные противоречивые
Исследователь Human Rights Watch Анна Нейстат отмечает, что располагает доказательствами обстрела - в том числе ракетного - Цхинвали и его окрестностей грузинскими войсками. В свою очередь, по результатам посещения четырех грузинских сел Южной Осетии Нейстат заявила, что в ходе конфликта жители этих сел подвергались преследованию, а пять грузинских селений были подожжены.

Ни о каком тотальном уничтожении грузинских сел (как написано на сайте Грузии "the village of Avnevi in the South Ossetia conflict zone— inhabited by ethnic Georgians— is totally destroyed by mortar fire") речи не идет. Может - Грузия немного "приукрашивает"?

Гош
Maniac
Сообщения: 2005
Зарегистрирован: Пн май 12, 2008 7:48 am

Re: Грузия-Осетия-Россия

Сообщение Гош » Ср авг 27, 2008 9:59 pm

Что происходило в Южной Осетии по мнению Human Rights Watch
Что происходит в Южной Осетии
В начале августа 2008 г. в Южной Осетии произошла резкая эскалация грузино-югоосетинского конфликта, долгие годы остававшегося "дремлющим". Активные военные действия начались в ночь на 8 августа, когда грузинские силы начали наступление на Цхинвали с заявленной целью восстановить конституционный порядок. Россия направила в регион дополнительные войска на усиление своего миротворческого контингента, размещенного в Южной Осетии для обеспечения соглашения о прекращении огня 1992 г.

То есть - снова имеем ситуацию, что описана в Ленте.РУ - Грузия начинает "восстановление конституционного порядка", после чего Россия вынуждена посылать войска для "принуждения Грузии к миру".

Удары по Цхинвали и Гори
Когда сотрудники Хьюман Райтс Вотч добрались 13 августа до Цхинвали, город был почти безлюдным, многие многоквартирные и частные дома были повреждены в результате обстрелов. Некоторые пострадали от ракет, выпущенных, скорее всего из установок "Град", которые не должны применяться по населенным районам, поскольку предназначены для ударов по площадям и изначально являются, таким образом, неизбирательным оружием. Наши сотрудники также видели на нескольких домах следы попаданий снарядов - внешне это выглядело так, как будто по дому стреляли из танковой пушки с близкого расстояния. Имеются следы прицельного обстрела подвалов, где нередко прячутся мирные жители.
Поскольку и грузинские, и российские войска во многом используют одну и ту же технику советских образцов, в том числе танки, реактивные системы залпового огня, БМП и ствольную артиллерию, Хьюман Райтс Вотч не может с уверенностью приписать те или иные разрушения конкретной стороне, однако свидетельства очевидцев и время появления разрушений указывают на то, что значительная часть из зафиксированных ниже была вызвана грузинским огнем.


Кстати, про диктаторов. Власти Грузии, по мнению Human Rights Watch, от демократии уже очень далеки.
Грузия: власти применили против демонстрантов избыточную силу
«Наши исследования ясно показывают, что грузинские власти перешли черту, когда полиция преследовала и избивала мирных демонстрантов и терроризировала журналистов, - говорит Холли Картнер, директор Хьюман Райтс Вотч по Европе и Центральной Азии. – Действия полиции 7 ноября не были законными мерами по охране правопорядка. Они серьезно подорвали репутацию Грузии как сторонника прав человека».

Так что если кто считает, что свержение диктатора является основанием для вторжения в независимую страну....то Грузия уже в общем-то близка к понятию "независимой страны с диктатором у власти". Свергаем??? :)
Oleg писал(а):is supposed to be ITAR-TASS's report confirming the following: "According to a statement from Georgia's Interior Ministry, during the night and early morning, South Ossetian separatist artillery shelled the Georgian-populated villages of Avnevi, Eredvi, Nuli and some others rather than the Georgian peacekeeping positions."
Может быть, но пока нет информации, каковы были разрушения данные сел и жертвы в них. Грузия в тот вечер сообщила об убитом грузинском миротворце. Было ли это достаточным основанием для начала широкомасштабной военной операции против Южной Осетии?

Аватара пользователя
Oleg
Maniac
Сообщения: 3476
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 6:07 pm
Откуда: Canada

Re: Грузия-Осетия-Россия

Сообщение Oleg » Чт авг 28, 2008 4:46 am

> Может быть, но пока нет информации, каковы были разрушения данные сел и жертвы в них. Грузия в тот вечер сообщила об убитом грузинском миротворце. Было ли это достаточным основанием для начала широкомасштабной военной операции против Южной Осетии?

Мне кажется что если отряд боевиков начнет обстреливать населенные пункты в любой стране мира (включая Россию и Канаду), то там сразу пошлют армию обезвредить боевиков (даже если снаряды не попадут ни в кого).
Моё сообщение на английском, потому что мне легче и быстрее печатать на английском.

garlic05
Interested
Сообщения: 93
Зарегистрирован: Ср фев 06, 2008 6:45 am

Re: Грузия-Осетия-Россия

Сообщение garlic05 » Чт авг 28, 2008 5:00 am

Oleg писал(а):> Может быть, но пока нет информации, каковы были разрушения данные сел и жертвы в них. Грузия в тот вечер сообщила об убитом грузинском миротворце. Было ли это достаточным основанием для начала широкомасштабной военной операции против Южной Осетии?

Мне кажется что если отряд боевиков начнет обстреливать населенные пункты в любой стране мира (включая Россию и Канаду), то там сразу пошлют армию обезвредить боевиков (даже если снаряды не попадут ни в кого).
Я думаю, что современная война в обязательном порядке предусматривает систематическую дискредитацию противника. Без искусной пропаганды добиться безусловной победы в войне невозможно. Поэтому надо любыми способами нагнетать обстановку, что мы и видим :(

prosto
Maniac
Сообщения: 1579
Зарегистрирован: Вт сен 12, 2006 12:44 pm
Откуда: Thornhill

Re: Грузия-Осетия-Россия

Сообщение prosto » Чт авг 28, 2008 7:30 am

Vyacheslav писал(а): ни в Новой Зеландии ни в Финляндии нет ни армии в общем то, ни, что самое главное, стратегических сырьевых ресурсов, а в Ираке - они есть и, кстати в Иране (который на очереди "американской демократизации") тоже присутствуют. Корея попадает под раздачу из-за вложений в Южную Корею.
а у нас в Канаде тоже нефти немало и очень много разных полезных рессурсов... :wink:

Гош
Maniac
Сообщения: 2005
Зарегистрирован: Пн май 12, 2008 7:48 am

Re: Грузия-Осетия-Россия

Сообщение Гош » Чт авг 28, 2008 7:38 am

Oleg писал(а):Мне кажется что если отряд боевиков начнет обстреливать населенные пункты в любой стране мира (включая Россию и Канаду), то там сразу пошлют армию обезвредить боевиков (даже если снаряды не попадут ни в кого).
Вы абсолютно правы, Олег. Если только отряд НАЧНЕТ. То есть - никаких обстрелов не было, все жили мирно и вдруг ночью с квебекской стороны на онтарийскую начинают массово лететь пули, снаряды и мины - правительство просто обязано отправить войска. Но, как не ужасно, взаимный обстрел сел на границе Ю.О и Грузии - уже давно стал нормой. Они там уже годами стреляют друг по другу, к счасть, без особых результатов. И утром каждая сторона обвиняет другую в открытии огня и долго смакует краткий список разрушений и раненных.

В такой ситуации массированную военную операцию Грузии ну никак не получается назвать "ответом на обстрел сел". Это все равно как если бы вы с соседом каждый вечер поносили друг друга (и все соседи это видели), а однажды он перелез через забор и начала вас бить мотивируя тем, что вы его оскорбили. Да вы друг-друга каждый вечер и ни по разу оскорбляли и длилось это годы.

И раз обстрел сел в эту ночь был, как не печально, "штатной" ситуацией, то он никак не может быть оправданием массовой вооруженной агрессии. Не зря ББС называет атаку Грузии "внезапной". Атака после интенсивных перестрелок внезапной уже не будет.
prosto писал(а):а у нас в Канаде тоже нефти немало и очень много разных полезных рессурсов....
У меня есть предложение - все обсуждение политики США, нефти и т.п. (не связанные напрямую с Грузией-Осетией) - вынести в отдельную тему.

Закрыто