Я не верю в апокалипсисы, но (+)

[ngootkina]

все равно наводит на размышления. Наткнулись тут на статейку:

http://alexsword.livejournal.com/1329.html

[Альберт A]

ngootkina, во многом согласен. Как я тут уже где-то писал, США в чем-то вынуждена будет повторить путь СССР в конце восьмидесятых. Об этом я сказал еще в 2001 после трагедии с самолетами. Когда увидел снятый штатовцами док.фильм о героях пожарных, я обратил внимание, что он кончался точно также, как в 1986 - фильм о героях пожарных в Чернобыле. Так, забавная случайность. Такой же видеоряд уходящей коллоны пожарной техники и даже одинаковая фраза в конце, "...наша безопасность никогда не будет прежней". А потом еще несколько моментов в работе пропагандистской индустрии, до боли перекликающихся с "перестроечными" телепроектами. Возникло ощущение, что формированием "нового" общественного мнения и в Экс-СССР и в Нью-США занимается один и тот же режиссер. Вслед за общественным мнением подоспел и крах экономики. В России разнационализировали все, что можно и нельзя, в США, правда, собираются наобот националитзировать. ..
Впрочем, это всего лишь ЛИЧНЫЕ наблюдения и ЛИЧНЫЕ выводы, не претендующие на Истину с большой буквы. Так что сторонников и противников заговора прошу не кидаться костями от свежесъеденных в День благодарения индеек

[Старый Ко]

Я тут все время твердил что не понимаю как может жить хорошо страна которая ничего не производит. И что вывоз производства к новым рабам приведет к старому результату падения рабовладельческого строя.
Спекуляции на нефти это что - это показатель того что рынок услуг это пузырь который может лопнуть если нет реального производства. Пусть той же нефти.
В СССР не делали ничего для обычных людей. И он грохнулся под тяжестью никому не нужного оружия.
Экономика "развитых" стран теперь мало чем отличается по сути от экономики стран живущих только за счет туризма.
Просто катится все по инерции. Есть красочный пузырь, сверкающий огнями, но он ни на чем теперь уже не держится.
Жить надо по справедливости. А не на халяву. Когда живут на халяву она кончается.
Кондиционеры работающие абсолютно везде на нефти от арабов. Магазины продающие за гроши вещи сделаные людми работающими в жутких условиях в Азии. За эту халяву рано или поздно придется платить.
Почему может быть сценарий описанный в ссылке. Потому-что когда благополучие длится поколениями ничего кроме сытых и ленивых вырасти не может. Для них это конечно же катастрофа. Для тех кто вырос и взрослел в СССР это обратно в будущее. Я не могу однозначно сказать что мне из-за отсутствия дармовых рубашек и дешевых машин было плохо. Мне было плохо из-за отсутствия свободы. В том числе и предпринимательства. Свободное предпринимательство спасет западную цивилизацию как только она избавится от ее врагов - международных корпораций.
Мы смотрели фильм на днях. О, счастливчик.
Там была произнесена ключевая фраза.
"...В развитых индустриальных странах..."
На самом деле развитая и индустриальная это одно и тоже. Одно развивает другое. Уберите одно, исчезнет другое.
Производства здесь закрываются из-за того что не могут конкурировать с рабским производством Азии.
Сотни тысяч людей уже теряют работу и уже не первый год. Одна работа на производстве создает несколько работ в обслуге. Об этом постоянно твердят в СМИ здесь. Сейчас в основном создаются только временные работы и работы низкооплачиваемые в обслуге.
Консерваторы говорят что будущее возможно только если мы сохраним хотябы высокотехнологические работы.
Самолетостроение, например. Но при это уже готовы покупать корабли в Корее.
До тех пор пока люди здесь не поймут что покупая за гроши там они грабят себя и свое будущее будет то что происходит сейчас.

[prosto]

да обратно усех к станку... если кто еще на нем не работал даю,ПОКА, бесплатные уроки,какие кнопки нажимать,куда заготовки и готовые изделия ставить...
приводите детей,родственников не пожалеете... дадим Китаю под дых, не хрен работу у наших детей забирать,хватит ходить в чистеньких рубашках, мы не для этого родились...

хватит ума-закатывай рукава...

желтая газетка КП,но иногда и там можно с умными людми пообщаться...

США пострадают меньше всех

[Oleg]

Old_Ko, I disagree with almost every sentence and idea in your post above. I disagree so much, that I see that I don't have the energy and time to debate this with you in a proper manner. People who have concerns about this latest crisis, remind me of people who were worried about Y2K. I just wanted to point out to you that Canada has a trade surplus - the value of goods that we sell to the rest of the world is higher than the value of goods that we import.

> Жить надо по справедливости. А не на халяву. Когда живут на халяву она кончается.

"Жить по справедливости" means producing your products in the most efficient way possible. Which is exactly what is being done. What you are advocating is that each person grows their own food, puts together their own car, makes their own clothing, etc. As soon as you start trading with others who work, someone can say that they are not being paid a "fair" wage.

> Магазины продающие за гроши вещи сделаные людми работающими в жутких условиях в Азии. За эту халяву рано или поздно придется платить.

Yes, we paid for it when we imported it into Canada. As for "жуткиe условия в Азии", keep in mind that the corporations have never been accused of kidnapping these people and forcing them to work in sweatshops. These people come to work at sweatshops because the alternatives are much worse. [When some sweatshops that employed kids were forced to close down, it was documented that many of the kids had to turn to prostitution to survive.] And the only way for these countries to become developed countries is to go through this phase. So, according to your logic, these developing countries have to pay extra to consumers in developed countries. That is the Fair thing to do as these consumers are improving the well being of those workers from developing countries.

[Oleg]

Another thing that you seem to not be taking into account, is that if Canada starts to specialize in manufacturing the things that we are not efficient at manufacturing, that means that there will be fewer people to produce the things that we are actually good at producing. If we stop importing goods and manufacture them in Canada, then we will have fewer people (and other resources) working on producing our exports. So, reducing imports will cause exports to fall too. This means that it is possible that if Canada does what you are advocating, we would lose our trade surplus (!)

> До тех пор пока люди здесь не поймут что покупая за гроши там они грабят себя и свое будущее будет то что происходит сейчас.

It sounds like what people at the start of Industrial Revolution would say: "People should realize that when they purchase cheap mass-produced goods, they are robbing themselves and the future generations. To be better off and to save jobs, buy only the expensive goods that were produced manually!"

[Старый Ко]

В том то все и дело.
Все можно производить здесь. Контролируя загрязнение окружающей среды и используя прогрессивные технологии.
Вместо это выбраны страны с рабским трудом, где дешевле тысячу нанять, а не робота поставить. И стоят их фабрики вообще без очистных. В Пекине останавливали производства и выселяли людей на время олимпиады. Чтобы спортменчики из "развитых" стран от воздуха дешевых товаров не сдохли.
Я уже плохо помню точную процентовку занятости в Канаде. Когда экзамен сдаешь на гражданство, там это есть. На производстве там, если не ошибаюсь и десяти процентов не будет. Еще десятка два в добыче. Нефть и прочее. И в обслуге, что-то типа 75%.
Я приводил тут где-то уже цифры. Судя по ним доходы на семью в Канаде снизились за последние пять лет. А цены выросли. В Тим-Хортонсе что на каждом углу и Волмартах работают за гроши. Да объявлений туда полно. Работать на восемь в час.
Кто хорошо получает в обслуге. Сотнями тысяч в год. Присосавшаяся к медицине офисная шушара. Они даже не врачи. Чиновники в Гидро, просто с жиру бесятся. Таких конечно только в Онтарио за сотню тысяч, но остальным от этого не легче.

[Гош]

Я тут все время твердил что не понимаю как может жить хорошо страна которая ничего не производит.

Old_Ko, I disagree with almost every sentence and idea in your post above.

Мне кажется, мы с вами уже начинали дисскуссию про перенос производства в Китай Закончилась она, вроде, так

А если точнее - не надо путать 2 принципиально разных процесса - совершенствование орудий производства (замена печатной машинки на компьютеры) и вывод производства в другую страну. Хотя да, оба случая, формально, приводят к увольнению людей.

Actually, these процессы are equivalent.

Обоснуйте, плиз. Это вам для начала:
1) Суть первого процесса - удешевление продукции за счет повышения производительности труда. Суть второго - удешевление за счет удешевления труда, попросту - за счет снижения зарплаты.
2) Первый процесс предполагает сохранение хоть части рабочих мест (должен кто-то мышей гонять), второй - полное сокращение или вывоз работников в другую страну.
3) Первый процесс предполагает приобретение новых орудий произвотсва, что стимулирует их развитие (и создает новые рабочие места). Второй - предполагает использование имеющихся, без каких-то улучшений.
И чтобы признать оба процесса эквивалетными....надо это обосновать, как миниум.

К сожалению, с вашей стороны не было ни возражений, ни соглашений, посему буду рад, если мы это продолжим даже тут.

[Oleg]

Do you realize that you haven't addressed most of my points?

> Все можно производить здесь. Контролируя загрязнение окружающей среды и используя прогрессивные технологии.
Вместо это выбраны страны с рабским трудом, где дешевле тысячу нанять, а не робота поставить.

The above statement is equivalent to
"Everything can be produced manually. Manual methods don't cause pollution. Instead a machine is used, and thousands lose their jobs as a result".

Your statement above means the following: "Instead of producing goods cheaply, we can produce them more expensively here." This is all it boils down to.

Regarding your point about pollution: In 19th century, when Europe and North America were as developed as present day India, they also chose to trade off clean air for pollution. Forcing these countries to reduce pollution (to buy more clean air), is equivalent to a rich person forcing a poor person to purchase a gym membership (or whatever it is that rich people buy that poor people don't buy). It doesn't make sense and it is immoral.

> На производстве там, если не ошибаюсь и десяти процентов не будет.

Well, that point contradicts everything that you said in this thread. As you can see, it is possible for a country not to manufacture anything and still do well. In the worst case scenario, 10% of workers will lose their jobs and be forced to obtain new skills.

> Я приводил тут где-то уже цифры. Судя по ним доходы на семью в Канаде снизились за последние пять лет.

That could be the result of many of the new immigrants being unskilled workers. There can also be other countless reasons for this phenomena. You don't know what would have happend to the average income if the policy that you advocate were to be followed.

Besides, it looks like income the Canadian economy generated per person has been going up until 2006
http://www4.hrsdc.gc.ca/indicator.jsp?i ... 6&lang=eng

> В Тим-Хортонсе что на каждом углу и Волмартах работают за гроши. Да объявлений туда полно. Работать на восемь в час.

I think it was you who recently pointed out that very few Canadians have earned university degrees. The fact that there are many ads for low paying jobs doesn't mean that people who used to make a lot of money are forced into these jobs. It is possible that unskilled immigrants work at these jobs.

[Oleg]

Sorry, I was going to address that, and somehow forgot.

> 1) Суть первого процесса - удешевление продукции за счет повышения производительности труда. Суть второго - удешевление за счет удешевления труда, попросту - за счет снижения зарплаты.

The definition of productivity is amount you produce per $ you spend on production. So, the first process deals with the numerator, and the second process deals with denominator. But the bottom line is that both increase productivity.

> 2) Первый процесс предполагает сохранение хоть части рабочих мест (должен кто-то мышей гонять), второй - полное сокращение или вывоз работников в другую страну.

It takes four (or so) people to run a train from Vancouver to Toronto. If we had to carry all of the goods transported by one train on our backs, thousands (tens of thousands?) of people would be employed. The same is true for agriculture - a handful of people replace thousands. When a company moves manufacturing out of the country, now it needs more sales people, etc to distribute (the larger quantity of) their product.

> 3) Первый процесс предполагает приобретение новых орудий произвотсва, что стимулирует их развитие (и создает новые рабочие места). Второй - предполагает использование имеющихся, без каких-то улучшений.

The CONSUMERS are better off under the second process (and their increased spending новые рабочие места). Also, since we are able to produce goods more efficiently, now more of our resources are available to invest into other projects. This includes Research and Development projects (стимулирует развитие новых орудий произвотсва).

[Гош]

1) Суть первого процесса - удешевление продукции за счет повышения производительности труда. Суть второго - удешевление за счет удешевления труда, попросту - за счет снижения зарплаты.

The definition of productivity is amount you produce per $ you spend on production. So, the first process deals with the numerator, and the second process deals with denominator. But the bottom line is that both increase productivity.

Следуя вашей логике, я делают вывод, что зарабатываение денег на фабрике и угоны машин - есть одинаковые вещи. Формально - оба процесса приносят деньги. Оба предполагают некую затрату сил, оба предполагают некоторый риск (получить травму на производстве или быть пойманным). Теперь возвращаясь к процессам производства - они дают один результат (удешевление продукции), но РАЗНЫМИ методами. И в этом их отличие. Посему считать их эквивалентными нельзя. И от них экономика получает практически диаметрально разные последствия.

2) Первый процесс предполагает сохранение хоть части рабочих мест (должен кто-то мышей гонять), второй - полное сокращение или вывоз работников в другую страну.

It takes four (or so) people to run a train from Vancouver to Toronto. If we had to carry all of the goods transported by one train on our backs, thousands (tens of thousands?) of people would be employed.

Все верно. Но чтобы переместить груз 4-мя людьми, нужна 1)железная дорога/автотрасса 2)поезд/трак 3)обслуживающий персонал(механники и т.п.) То есть вы говорите о улучшениии производительности труда (4 вместо тысяч) но ценой использования более совершенных средств производства, а не перемещения производства в Китай.

When a company moves manufacturing out of the country, now it needs more sales people, etc to distribute (the larger quantity of) their product.

А вот это грубейшая ошибка. Кол-во продукта не увеличится просто от переноса производства. Кол-во сейлзов увеличивается только если есть новые покупатели, способные заплатить за товар. А простой перенос производства ИЗ Канады новых платежеспособных покупателей В Канаде. не создаст

3) Первый процесс предполагает приобретение новых орудий произвотсва, что стимулирует их развитие (и создает новые рабочие места). Второй - предполагает использование имеющихся, без каких-то улучшений.

The CONSUMERS are better off under the second process (and their increased spending новые рабочие места). Also, since we are able to produce goods more efficiently, now more of our resources are available to invest into other projects. This includes Research and Development projects (стимулирует развитие новых орудий произвотсва).

Вы говорите с точки зрения владельца производства. Да, при переносе производства в Китай он получает дополнительную прибыль, которую может инвестировать в развитие производства. Но обратите внимание, что "может" не тождественно "будет". Более того, раз производство у него в Китае, то где он постороить исследовательский центр? В Канаде??? Конечно же - рядом с производством. Точнее, по началу он может и будет пользовать центр в Канаде, но, по мере роста квалификации в Китае он его тоже перенесет туда, ибо дешевле. Посему в финале ни производства, ни "Research and Development" в Канаде не будет. Поэтому, с точки зрения жителей Канады, перенос произвоства лишает их и производства, и "Research and Development". Более того, "now more of our resources are available" ТОЛЬКО если продукцию вы продаете по прежним ценам и в прежних объемах. А если продукцию у вас не покупают, потому что все стали безработными - все ваши прибыли моментально заканчиваются.

Перенос производства из страны - это всегда увеличение объема импорта. Что приводит к появлению внешнего долга. Чтобы этого не случилось - надо либо экспорт наращивать, либо....дефолт.

Рассмотрите модель: есть маленький город, где есть ферма (работают 9 чел+владелец) и завод (9 рабочих + владелец). Ферма поставляет еду для заводчан, завод - все, что нужно для фермы и прочих жителей, магазин все это реализует. Натуральное хоз-во, замкнутый цикл.

Теперь владелец завода перенес завод в Китай, там дешевле. А на месте заводы открыл магазин (2 продавца), подавать, что в Китае следали. Имеем Ферма (работают 9 чел+владелец), магазин (2 продавца), владелец завода+магазина и ... 7 безработных. Ферма по прежнему всех кормит, там новые рабочие не нужны. В магазине чтобы товар расставлять да новый из Китая принимать 2 человека достоточно. Куда идти остальным 7? В массажный салон, обслуживать владельца завода? Но он не может платить им столько же, сколько платил когда они на заводе были, ибо китайцам тоже платить надо. В результате - начинается медленная деградация экономики. Плюс - часть денег уходит в Китай, появляется внешний долг.

Вы не могли бы на данном примере высказать свои идее о путях выхода из возникшего кризиса?

[Старый Ко]

Тут по радио проскочило что США должно Китаю кучу денег.
Правдо ли

[Бойцовый кролик]

Теперь владелец завода перенес завод в Китай, там дешевле. А на месте заводы открыл магазин (2 продавца), подавать, что в Китае следали. Имеем Ферма (работают 9 чел+владелец), магазин (2 продавца), владелец завода+магазина и ... 7 безработных. Ферма по прежнему всех кормит, там новые рабочие не нужны. В магазине чтобы товар расставлять да новый из Китая принимать 2 человека достоточно. Куда идти остальным 7? В массажный салон, обслуживать владельца завода? Но он не может платить им столько же, сколько платил когда они на заводе были, ибо китайцам тоже платить надо. В результате - начинается медленная деградация экономики. Плюс - часть денег уходит в Китай, появляется внешний долг.

Вы не могли бы на данном примере высказать свои идее о путях выхода из возникшего кризиса?

Значит так: те семеро переучиваются на маркетологов, рекламщиков, пиарщиков и дизайнеров. Эту кодлу нанимает фабрикант, с целью втюхать реднекам-фермерам в два раза больше китайского хлама Ну как-то так...

[Данил]

Насчет того что США должны денег Китаю. около года назад читал то же самое. что то типа "у китая сейчас долларов больше чем в США". и поэтому в штатах с китаем конфликтовать боятся.

[Oleg]

Yes, I believe the U.S. have been borrowing money from China, and then using the money to buy Chinese goods. It sounds funny, but I don't think there is anything wrong with that.

I'll have to address the other issues a little later.

[Me]

Насчет того что США должны денег Китаю. около года назад читал то же самое. что то типа "у китая сейчас долларов больше чем в США". и поэтому в штатах с китаем конфликтовать боятся.

Тут палка о двух концах... Если сейчас Китай предъявит свои претензии к США по долгам - то эти долги резко подешевеют. Поэтому Китай тоже сидит как мышь под метлой .

[Данил]

ну мне кажется китай то переживет - а вот штаты могут и не выплыть)))

[Me]

ну мне кажется китай то переживет - а вот штаты могут и не выплыть)))

Штаты заблаговременно (т.е. заранее) заэкспортировали и свою инфляцию, и свой кризис во весь мир. В виде долларов своих и бондов. А также в виде глобализации, военных баз, политического, финансового, военного и экономического влияния во всем мире. Т.е. сейчас весь мир вынужден будет работать на предоление этого кризиса. Пока что-то не перестроится по-другому. А это - годы. За это время Штаты опять че-нить выдумают.... Китаю отводится место всего лишь одной лошадки, которая очень сильно запряжена в ту же телегу . По самые я.

[Данил]

вот не согласен маленько))) мне кажется хватит думать о штатах как о самой главной силе на земле.
мне кажется Китай уже давно прочнее стоит на ногах чем штаты и европа. как то про китай ничего не слышно особенного что там кризис в отличие от европы (может просто я не слышал)))). Страны BRIC мне кажется постепенно наращивают силу.

[Oleg]

вот не согласен маленько))) мне кажется хватит думать о штатах как о самой главной силе на земле.
мне кажется Китай уже давно прочнее стоит на ногах чем штаты и европа. как то про китай ничего не слышно особенного что там кризис в отличие от европы (может просто я не слышал)))). Страны BRIC мне кажется постепенно наращивают силу.

https://www.cia.gov/library/publication ... os/ch.html
https://www.cia.gov/library/publication ... os/ca.html

China Labor force - by occupation (2006):
agriculture: 43%
industry: 25%
services: 32%


Canada Labor force - by occupation (2006):
agriculture 2%,
manufacturing 13%,
construction 6%,
services 76%,
other 3%


China Unemployment rate
4% unemployment in urban areas; substantial unemployment and underemployment in rural areas


Canada Unemployment rate
6%


China Public debt:
18.4% of GDP


Canada Public debt:
64.2% of GDP


China GDP - per capita
$5,400


Canada GDP - per capita
$38,600