Vancouver RCMP troubles

[Oleg]

So, doesn't Dzenkanskiy's case remind you of
http://en.wikipedia.org/wiki/Bernhard_Goetz

It is horribly unfair that Goetz was arrested and had to face a trial. According to U.S. law: "A person may not use deadly physical force upon another person...unless...He reasonably believes that such other person is committing or attempting to commit [one of certain enumerated predicate offenses, including robbery]". The people who got shot were clearly trying to commit robbery.

At least Goetz's story has a relatively happy ending. Too bad Goetz's shooting wasn't more accurate: "In May of that year, Ramseur {one of the men Goetz shot} held the gun while an associate raped, sodomized and robbed a pregnant eighteen-year-old woman on the rooftop of the Bronx building where he lived"

[Бойцовый кролик]

It is horribly unfair that Goetz was arrested and had to face a trial.

Что ужасного то? Человек стрелял из оружия которым владел незаконно. Естественно, что были судебные разбирательства. Хочется жить не по закону, а по "понятиям" - добро пожаловать на историческую родину. Там ваше возмущение поймут.

[Oleg]

владел незаконно

You have a point there. If he were to have a permit for that gun, he shouldn't have been arrested, though.

[YC7]

Пойнт истории в нью-йоркском метро совсем не в правилах производства ареста, а в определении необходимой обороны. Нью-йоркский товарищ сам сдался полиции, поскрывавшись от нее не один день. И это было решение присяжных, снять с него все обвинения, кроме незаконного хранения и ношения оружия. Даже если бы у него было разрешение на оружие, у полиции все равно было бы право его арестовать по подозрению в причастности к произошедшему в метро, а суд потом бы решал.

Пытаться объединять случаи в нью-йоркском метро и ванкуверском аэропорту - это все равно, что смешивать кислое с пресным. В одном случае, человек увлекся и продолжал стрелять, когда непосредственная угроза ему миновала. Мстил ли он или реально боялся, тут можно спорить, но по человечески его можно понять. Последнее слово было за присяжными, которые прониклись духом ситуации. В другом случае, четыре вооруженных офицера будут доказывать, что они соблюдали букву закона (и возможно успешно все для них лично окончится). Никакой реальной опасности им не угрожало. Дух ситуации не требовал таких крайних мер. Правильно или нет они применяли спецсредства при аресте разбирется по-видимому суд. Доказать, что они боялись за свою жизнь или здоровье, имхо, общественности будет невозможно. С нравственной точки зрения они виновны.

Уйти от ответственности по букве закона или по совести - это две большие разницы. Пытаться объединять случаи в нью-йоркском метро и ванкуверском аэропорту как "несчастный случай" (типа все в рамках закона) - большая натяжка с нравственной точки зрения. С правовой точки зрения они тоже сильно отличаются - самооборона против правил ареста.

Вы возможно удивитесь, но в некоторых местах США (на которые вы ссылаетесь) существует право на самозащиту от незаконного ареста полицией. Как это влияет на количество желающих поступить на работу в полицию современной науке неизвестно.

You are not a very rational person, Oleg. You seem to be completely driven by your emotions. (c)

P.S. Я бы предложил вам высказаться по поводу избиения Родни Кинга ( http://en.wikipedia.org/wiki/Rodney_King ) полицейскими в Калифорнии (тоже кстати четырьмя). Не усматриваете ли вы здесь аналогии? Надо ли было их судить вторично (после того, как их оправдали в первый раз)? По совести, я считаю, они того заслужили, и нашли на них юридическую закорючку, чтобы избежать дабл джепарди клоз. Вполне может быть, что дело Родни Кинга гораздо ближе к ванкуверскому делу, чем нью-йоркское метро. Разница может оказаться лишь в качестве видеозаписи.

[Oleg]

In both Vancouver and New York cases, the attacker(s)/the first people to break the law, got hurt. After that, "the good guys" (an innocent victim, and police officers) had legal problems. That's the connection.

В другом случае, четыре вооруженных офицера будут доказывать, что они соблюдали букву закона (и возможно успешно все для них лично окончится). Никакой реальной опасности им не угрожало.

Their job was to cuff him. Their instructions were to use the Taser if the suspect resists arrest. After they used the Taser, he continued to fight. Their choices, at that point, were either to use their clubs, or to wrestle with the suspect. Their instructions were to NOT use their clubs, and Not to wrestle with suspects. Thus their only remaining option was to follow their instructions, which were to keep using the Taser, until the suspect starts to cooperate and stops resisting arrest.

Как это влияет на количество желающих поступить на работу в полицию современной науке неизвестно.

What is your point? The fact that there is something wrong with the law in one of the states in U.S., doesn't imply that Canadians should adopt policies that make us less safe.

Я бы предложил вам высказаться по поводу избиения Родни Кинга полицейскими в Калифорнии

How can you not support the police, in that case?

"The two passengers complied and were taken into custody without incident."

By the way, obviously using a Taser more than twice can be ineffective: "Sergeant Koon then shot King with a Taser. King groaned; momentarily fell to the ground; then stood back up. Koon fired the Taser again, knocking King to the ground.[12] King then stood up and charged in the direction of Officer Laurence Powell"
http://en.wikipedia.org/wiki/Rodney_King

[YC7]

Суд в деле Родни Кинга признал, что полиция "перестаралась" при аресте. Ни я, ни суд, никто по-моему не оспаривает правомерности его ареста даже при помощи тайзера. Однако это не исключает признания судом и многими людьми, смотревшими видео про арест Родни, излишней жестокости при аресте. То, что человек первым нарушает закон, не дает полиции права действовать как угодно. Здравый смысл и соразмерность должны присутствовать. В деле Родни Кинга двоих из четырех полицейских посадили.

Полиция не безгрешна, как показывает дело Родни Кинга, и потому должна находиться под контролем суда и общества. Дело Родни Кинга, как и ванкуверское дело, вызвало сострадание к правонарушителям со стороны общественности. В нью-йоркском же деле общественность была на стороне лица, покаравшего нападавших, правонарушителей никто особо и не жалел.

У вас же получается "полицейский всегда прав", а иного просто не существует.

[Oleg]

Здравый смысл и соразмерность должны присутствовать.

I agree. However, arresting a person who is resisting arrest can be messy.

В деле Родни Кинга двоих из четырех полицейских посадили.

If I remember correctly, the jury found all of these officers not guilty. Because of the riots, the authorities decided to have another trial.

У вас же получается "полицейский всегда прав", а иного просто не существует.

That's not true. The case of
http://en.wikipedia.org/wiki/Abner_Louima
seems to me to be the case of police brutality.

[YC7]

If I remember correctly, the jury found all of these officers not guilty. Because of the riots, the authorities decided to have another trial.

После оправдательного приговора в суде штата Калифорнии были беспорядки, а потом полицейских судили в федеральном суде (что уже другая юрисдикция), и двое получили реальное лишение свободы и свое отсидели.

That's not true. The case of
http://en.wikipedia.org/wiki/Abner_Louima
seems to me to be the case of police brutality.

Над гаитянином издевались ПОСЛЕ ареста, что делает его дело, отличающимся от ванкуверского и лос-анжелесского, где есть основания говорить о неадекватности полицейских ВО ВРЕМЯ ареста.

Следуя вашей логики получается уточненная формулировка - "полицейский всегда прав ПРИ АРЕСТЕ." С этим согласиться трудно, так как в уголовном праве США есть понятие самообороны при незаконном аресте со стороны полиции (что подразумевает, что полиция может быть и не права при аресте). Это обстоятельство исключает уголовную ответственность сопротивляющегося гражданина незаконным действиям полиции. Некоторые штаты этого не признают, а некоторые - очень даже. Наверное поэтому мы здесь и спорим. Если бы не было скепсиса в обществе по отношению к полиции, то не было бы и самой конструкции права на самооборону при незаконном аресте со стороны полиции. Ан нет, такая конструкция все еще живуча.

[Oleg]

Следуя вашей логики получается уточненная формулировка - "полицейский всегда прав ПРИ АРЕСТЕ." С этим согласиться трудно,

What I am saying is that by resisting arrest, the suspect limits the options available to police (if they still want to go ahead with the arrest). An arrest under these circumstances is necessarily a violent and unpredictable affair. The suspect who is resisting arrest changes the nature of the interaction. What is not ok under normal circumstances (such as police officers using their Tasers, clubs, and guns) might happen and is perfectly normal when the suspect is resisting arrest.

[Бойцовый кролик]

С этим согласиться трудно, так как в уголовном праве США есть понятие самообороны при незаконном аресте со стороны полиции (что подразумевает, что полиция может быть и не права при аресте). Это обстоятельство исключает уголовную ответственность сопротивляющегося гражданина незаконным действиям полиции. Некоторые штаты этого не признают, а некоторые - очень даже.

А можно список Штатов где есть "понятие самообороны при незаконном аресте"? Надеюсь, этот список является подможеством списка штатов где разрешено ношение оружия?

[YC7]

Список можно найти в хорошем учебнике по уголовному праву. Там будет, наверное, с дюжину штатов, которые в своем "коммон ло" признают этот архаизм. Я считаю это архаизмом, но довольно живучим. Выдержки из дел по штатам можно почитать здесь - http://www.constitution.org/uslaw/defunlaw.htm
Не все так однозначно и в Канаде - http://www.hrcr.org/safrica/freedom_sec ... acooh.html

Чтобы знать, где и когда можно сопротивляться, надо быть профессором уголовного права, иначе - ой.

Корреляции между подходом к оружию и самозащите при незаконном аресте может и не быть.