Gas furnace - как выбирать?

[Kate16]

хочется поменять Gas furnace - как правильно выбрать? на какие характеристики надо обратить внимание (ну кроме цены)? какие правильные компании производители?

может ли кто-нибудь рекомендовать компанию по установке?

можено ли менять furnace не меняя кондиционер - там вроде они связаны...?

[Sergey]

И попутно - кто-то может сказать авторитетно что-то по поводу tankless water heaters?
Оно мне нужно?

[Kate16]

ой да - танклесс тоже интересно...

[Старый Ко]

Если газовый то это давно существующая газовая колонка.
А если электрическая то это прорва по деньгам будет.

По печкам, мы же в Канаде, тут производителей будет один, ну максимум три.
Выбирайте чтобы была максимально энергосберегающей, если жить в доме собрались.
А если нет, то самую дешевую.

[Sergey]

Да, газовое всё.

Что это обычная газовая колонка, я уж как-то догадался.
Только автоматическая (воду включил - газ зажёгся), а не ручная, как было в б.СССР.

Ответить авторитетно - это, в моём понимании, сказать "по сравнению с обычным water heater смысл имеет, т.к. 1, 2, 3.".
Или "смысла не имеет, т.к. 1, 2, 3".
Что по расходу газа? Что по удобству? Теорию не надо, теорию я сам знаю.

Я обращался к жуликам из tankbusters.ca.
Они 2 раза назначали время, чтоб прийти и всё рассказать, оба раза через час после назначенного перезванивали и сообщали, что к сожалению, сегодня прийти не получится. Поэтому к их обещаниям и рассказам я всерьёз относиться уже не могу.

[Старый Ко]

Тут я не могу ничего написать. Мы не покупаем дома в состоянии когда нужно менять такие системы.
В новых ставят обычные в наших краях.

http://www.convertibleair.com/tankless- ... ronto.html

Позвоните им. Мы ставили с ними три кондиционера. Никаких проблем. Очень хорошая компания, цены в нижнем пределе, нормальные рабочие и то кто продает очень хорошо объясняет. К нам приезжал парень что на фото объяснять мерять, а дядечка, кто владелец объяснял по телефону.

[Гош]

И попутно - кто-то может сказать авторитетно что-то по поводу tankless water heaters?Оно мне нужно?

IMHO, нужно, при условии что
1) часто не хватает горячей воды (выбираете весь танк и он не успевает награться)
2) очень неравномерный расход гор. воды. Типа утром все принимают душ, потом весь день никого (нет расхода воды, но бойлер ее греет), а потом вечером опять интенсивный расход и все пошли баиньки (опять бойлер впустую молотит).

Как я понимаю - не твой случай

[Naive]

И попутно - кто-то может сказать авторитетно что-то по поводу tankless water heaters?
Оно мне нужно?

Получил a lot of fun в этот weekend - протек oil tank в моем бейсменте.
К счастью заметили быстро (благодаря запаху), и вылилось всего литров 20 (emergency team успела откачать, бак был полный), но геммору с TSSA и environmental еще много. Тут же срочно появилось желание перейти на газ, соответственно был проведен маркетинг газовых бойлеров (у меня water radiators) и gas water-heaters до кучи.
Из примерно 40 прозвоненных фирм и местных газовых специалистов в short-listе остались 2 компании благодаря вменяемым специалистам, божеским (относительно) ценам и программам финансирования. Представители обеих компаний сказали, что tankless water heater - это для любителей садо-мазо. Из 100 инсталляций уже 52 клайма - через пару-тройку месяцев появляются трещины в водопроводе теплообменника. В принципе есть японские понадежнее (дорогие модели RINNAI), но у них цена негуманная, и все равно они капризные. Ну и экономический эффект они оценивают аж долларов 100 - 150 в год... Короче, говорят, меняй электрический water heater на газовый (обычный, с баком) и будет тебе счастье...

[Тутта]

И попутно - кто-то может сказать авторитетно что-то по поводу tankless water heaters?
Оно мне нужно?

мне сказали что газовый танк лучше
что он быстро греет и you will never run out of hot water
а проточный не помню почему, но если нагрузка большая (типа два человека сразу моются), то может и не справиться
но не ручаюсь

[Naive]

Если газовый то это давно существующая газовая колонка.
А если электрическая то это прорва по деньгам будет.

По печкам, мы же в Канаде, тут производителей будет один, ну максимум три.
Выбирайте чтобы была максимально энергосберегающей, если жить в доме собрались.
А если нет, то самую дешевую.

В Канаде действительно производителей немного, но тут в массовом порядке легально устанавливаваются американские (целая куча), итальянские (Burnham), немецкие (Viessmann) и даже бельгийские.
По поводу "самой экономичной/энергосберегающей" увы... High-efficiency печки и бойлеры могут быть установлены далеко не во всех домах (за разумные деньги, я имею в виду, и в соотвествии с правилами).
В моем бунгало, например, high-efficiency система противопоказана (прощайте rebates . Если интересны подробности, потом могу пояснить...

[Бойцовый кролик]

Если газовый то это давно существующая газовая колонка.
А если электрическая то это прорва по деньгам будет.

По печкам, мы же в Канаде, тут производителей будет один, ну максимум три.
Выбирайте чтобы была максимально энергосберегающей, если жить в доме собрались.
А если нет, то самую дешевую.

В Канаде действительно производителей немного, но тут в массовом порядке легально устанавливаваются американские (целая куча), итальянские (Burnham), немецкие (Viessmann) и даже бельгийские.
По поводу "самой экономичной/энергосберегающей" увы... High-efficiency печки и бойлеры могут быть установлены далеко не во всех домах (за разумные деньги, я имею в виду, и в соотвествии с правилами).
В моем бунгало, например, high-efficiency система противопоказана (прощайте rebates . Если интересны подробности, потом могу пояснить...

Интересны, очень интересны...

[SLS]

И попутно - кто-то может сказать авторитетно что-то по поводу tankless water heaters?
Оно мне нужно?

Глубоко убежден что нет. По поводу надежности тут уже сказали. По поводу экономии по моим прикидкам на нагрев воды я трачу 10 долларов в месяц. Максимальная экономия которую я могу себе представить ну 30% т.е. $3 в месяц. Такими темпами он себя лет за 10-20 окупит не раньше, стоят-то они ого-го по сравнению с обычными.

[TeploVsem]

Теорию не надо, теорию я сам знаю.

Вот засада, только хотел развернуться!
И всё же, вдруг кому интересно...
В принципе, выше всё правильно сказали. Единственное, я не знаком с вашим модельным рядом и нюансами эксплуатации в Канаде.

Я всегда советую своим клиентам выбирать не прибор, а сервис. Это будет вашей головной болью. Рано или поздно. А работает всё современное оборудование примерно одинаково надёжно, при условии соблюдения правил эксплуатации. Хоть немецкое, хоть корейское. Кстати, Rinnai я впервые увидел на выставке в Москве году в 2002-ом. И это были корейцы. Потом вдруг везде стали писать, что это японские котлы. Причём не Made in Japan, а как-то "японские". Но разве это смутит нас, привыкших, что всё делается в Китае?

Если у вас отопление водяное, нет смысла покупать отдельный газовый водонагреватель. Ставьте к котлу бойлер косвенного нагрева и будет вам счастье. В этой бочке спираль от 25 кВт и ломаться в принципе нечему, кроме загрузочного циркуляционного насоса. И второй дымоход не нужен.


Если же водонагреватель работает сам по себе, посмотрите, нет ли у вас в доме системы рециркуляции горячей воды. Большинство проточников(если не все) включаются по протоку, а не по термодатчику. То есть, увязать его с обраткой водопровода часто невозможно(не буду вдаваться в нюансы конструкции). Если водонагреватель имеет внутри хоть какую-то мини-ёмкость, эта проблема решается.

Плюс проточника - гарантированный расход горячей воды бесконечно по времени. Но сам расход небесконечен по объёму. Делим мощность в киловаттах пополам и получаем примерную производительность на температуру в 35-45 градусов Цельсия в минуту. То есть, колонка мощностью 23 кВт(1 BTU равен 0,2931 Вт, пересчитайте по-вашему, если так указано) производит 10-15 л/мин, 28-30кВт соответственно 15-20 л/мин. Средний расход открытого крана 15 л/мин. Вот и считайте.
Из опыта, 28кВт достаточно на семью с адекватными потребностями. То есть, два крана одновременно работают.

Есть ещё один минус накопителей. В тёплой воде могут плодиться легионеллы:
http://www.ccohs.ca/oshanswers/diseases/legion.html
Если вы держите в танке 40-50С, это для них идеальная температура. Но на самом деле, тут не всё так однозначно. Вот, судите сами:

I am a drinking water engineer at a Department of Health. The Health Department by statute is a member of the state Plumbing Board. Recently, the Plumbing Code was updated and due to the Health Department's efforts to reduce the risk of Legionella, all water tanks must now be maintained 140 degrees F. To prevent scalding, mixing valves are required, so that at the tap, consumers don't receive water hotter than 120 degrees F. at any tap/shower.

We have been approached by the manufacturers and lawyers of tankless heaters for a waiver. Their argument is that tankless heaters don't have a reservoir where Legionella could amplify, their product is simply a flash heater of the cold water line. As we don't treat cold water per se for Legionella, I think their argument holds merit, but I deferred to our nurse epidemiologist. She provided me with the ASHRAE standards which don't exactly address this situation, but do quote 140 degrees for health care facilities hot water storage and quoted the Legionella growth temperature range of 77-108 degrees F.

Would you be able to comment on tankless heaters and the efficacy of holding them to a standard promulgated specifically to reduce Legionella risk?

We once thought, as you suggested, that elimination of the large volume hot water heater would significantly reduce Legionella colonization in the hot water system. In a survey of 15 hospitals in western Pennsylvania, in 2 hospitals with instantaneous steam heating systems (tankless heaters) no Legionella was isolated from these hospitals. We then replaced the 1000+ gallon hot water tanks in one of our VA hospitals with instantaneous heaters in an effort to decrease Legionella colonization. These heaters flash heated the cold water to 190o and then blended the water back down to the pre-set temperature (which was 140oF). Disappointingly, this installation had virtually no effect on the downstream colonization of fixtures. We now understand that the entire network of pipes is coated with a slime layer (biofilm) within which Legionella resided. The bulk of the Legionella colonization of the water system was downstream of the hot water tanks! This is why active disinfection throughout the system is required to control Legionella bacteria in warm water systems. So, if the temperature of the blended water as it exits from the tankless heater is 140oF, then that should satisfy the Health Department’s objective.

http://www.legionella.org/engineers.htm

Я за 12 лет лишь однажды сталкивался с явным проявлением описанного явления. Да и то, не связывал бы это напрямую с танком. Но тем не менее...

Насчёт энергоэффективности... Ну, как уже сказали, не такие уж там расходы на газ-то и высокие. В масштабах города - да. В масштабах одного дома - КПД сейчас у всех вполне приемлимый и примерно одинаковый. Я бы шёл по пути простоты и разумной экономии на всех этих фишках. Один профессиональный ремонт и полетела вся эта экономия коту под хвост. Вот отопление/кондиционирование там да, есть с чем поиграться. Но опять же, автоматикой, а не самой печкой.

Вот как-то так...

[Sergey]

Ну теорию я до такой степени, конечно, не знаю
мне самое главное надо решить - надо оно мне или нет,
но сейчас я понял, что на нагрев воды действительно ведь немного уходит денег (это на отопление много получается), поэтому с дорогостоящими вещами типа tankbusters я бы уже предпочёл бы не связываться, тем более если на них жалуются по качеству...

[TeploVsem]

Посмотрел tankbusters.ca
Мне это напомнило mythbusters. Тоже страх да и только!
http://www.youtube.com/watch?v=JmJoyuUJj2Q

Я как-то не понял, почему проточники не боятся накипи. Как раз наоборот, эти отложения и убивают их в разы быстрее, чем танки. Если нет умягчителя, а вода жёсткая. Там они забивают теплообменник, а со стенок танка просто отваливаются. Потому танки грязи не боятся! Кстати, я никогда не понимал, почему многие модели танков не имеют внизу сливного крана. Промыть-то его процедура нехитрая. А сливать нельзя
Я не знаю от каких танков кто избавляется. Я сужу по линейке Bradford White:
http://www.ruteplo.ru/boilers/bradford/
Так тоже почитаешь - красота!

Водонагреватели накопительного типа Bradford White обеспечивают постоянный запас горячей воды и позволяют подавать достаточное количество горячей воды на несколько точек водоразабора одновременно. Работоспособность такого аппарата не зависит от давления воды в системе. Рабочий диапазон давления газа для водонагревателей Bradford White начинается от 80 мм водного столба. Температура воды автоматически поддерживается на заданном Вами уровне. Слой пенной изоляции толщиной 2,5 см уменьшает теплопотери и увеличивает время остывания. Внутренняя облицовка бака,- слой высокотемпературной керамики Vitaglas, достаточно эластичной, чтобы повторить температурные деформации стального бака при изменении температуры, является эффективной защитой от коррозии. Вода, прошедшая через водонагреватель остаётся питьевой. Защитный магниевый анод обеспечивает дополнительную антикоррозийную защиту. Система подачи воды Hidrojet создает турбулентные потоки, препятствующие выпадению твёрдого осадка, и увеличивает производительность. Латунный сливной кран. Стабилизатор тяги. Удобная сдвижная заслонка топочной камеры. Электронезависимая автоматика. Встроенный аварийный термостат предотвратит чрезмерный перегрев. Встроенный сбросной клапан стравит излишнее давление. Встроенный датчик тяги отключит прибор при засорении дымохода. Установленные на заводе диэлектрические вставки на водяной линии продлевают срок службы стального бака.

Возвращаясь к tankbusters...
Ну там про 30% экономии с натяжкой можно согласиться. Типа, фитилёк горит, топка продувается и остывает вода в танке, горелка танка сразу врубается на полную(но не горит круглые сутки! что за чушь!), а у проточника она модулируется, подстраиваясь под разбор воды и заданную температуру. И всё же... ну не 30% это... ну ладно...

Чтобы танк выдавал максимум горячей воды, его надо врубить на максимум, а на выходе поставить специальный смеситель(Mixing Valve). И никто никогда не обожжётся, и горячей воды больше будет в активе. (фотка кликабельна)

Тут да, тоже будет небольшой(совсем небольшой) перерасход. Но воды он даст хоть на три, хоть на четыре, хоть на сколько кранов. Это уже только от диаметра труб зависит по дому и давлению в системе.

Больше всего мне понравилось про срок службы. 20 лет! Да, я видел немецкие настенные газовые котлы, проработавшие без обслуживания более 10-ти лет. Но видел и другие, которые начинали хандрить через месяц после установки. И не всегда по вине производителя. А значит, прощай гарантия. И всё это за твой счёт. Нет, если дают гарантию на 20 лет, тогда можно конечно. Или места в доме мало, ещё бочка эта. Тогда да.

В общем, если нынешняя водогрейка устраивает - не вижу смысла вообще. Если встал вопрос о замене, то вам решать конечно. Стоит стабильный проток и экономия на газе того или нет.
Если же висит новый проточник, на гарантии и подобран правильно, я уверен, что жильцы тоже довольны. Всё оно хорошо, пока оно хорошо работает, тут спорить не о чем.

[Eug9n9]

У проточников еще есть так называемый "эффект сендвича", интересно, он ярко выражен или ниче, жить можно?

Кто не в курсе, это когда например открыт кран, вода горячая бежит - закрываем кран - открываем кран.
Вода после такого трюка нагреватель шлет нам сигнал СОС:
1) сначала идет горячая, та что в трубе сидела между краном и нагревателем,
2) потом идет холодная порция, которую нагреватель пропускает в момент своего старта,
3) опять идет горячая, свеженькая.

[Naive]

Вот засада, только хотел развернуться!
И всё же, вдруг кому интересно...
В принципе, выше всё правильно сказали. Единственное, я не знаком с вашим модельным рядом и нюансами эксплуатации в Канаде.

Я всегда советую своим клиентам выбирать не прибор, а сервис.
=======================================

Добавлю еще 5 центов . По поводу сервиса ВСЕ обзвоненные фирмы и частники (около 40) сказали - "ты же новое ставишь, какой сервис? Года 3 к бойлеру даже не подходи, потом можно раз в пару лет посматривать, ну а когда аппарату лет 10 будет - тогда нужно ежегодное обслуживание". Такой вот подход. Причем дружный такой...
По поводу совмещенных (combo) систем boiler/water heater пара установщиков сказала, что если у тебя маленький дом (бунгало) - одна кухня, одна ванная и ты никогда не будешь ничего перестраивать - то это идеальный вариант. Если, как у меня, 2 кухни, 2 ванных, laundry и dishwasher - то уже будет нехорошо, даже если поставить Viessmann с перестраиваемым балансом нагрева между радиатороми и горячей водой. А если в голове бродят странные мысли достроить когда-нибудь второй этаж, то о cоmbo надо сразу забыть.
Возвращаясь к возможности применения high-efficiency систем в готовом доме, должен сказать, что в Gas codex существуют жесткие ограничения на тип и место вывода exhaust из дома. Если utility room в бейсменте, например, то, учитывая ограничения high-efficiency систем на длину и конфигурацию выхлопной трубы, выход будет на высоте от 10 до 100 см от уровня земли. А по закону вывод выхлопа на driveway запрещен. А если он (driveway) еще и mutual (shared), то тем более. Зимой high-efficiency бойлер/печка будут давать плотный поток пара, иногда с легким свистом, так что соседи/ инспекторы будут в курсе . Нет, установщики тебе за твои деньги где хочешь дырку в стене сделают, но по закону выхлоп может быть только на front yard, back yard or roof chimney. Характерно, что из 7 инсталляторов, посетивших мой дом лично, только двое сказали мне об этом...
Так что если в доме finished basement, и ты не можешь приткнуть high-efficiency бойлер/печку у задней стенки, то для перебазирования этого хозяйства на чердак или 1 этаж нужна будет перестройка с переносом коммуникаций (и соответственно вскрытием полов/стен), что уже несколько другие деньги...

[Бойцовый кролик]

Я как-то не понял, почему проточники не боятся накипи. Как раз наоборот, эти отложения и убивают их в разы быстрее, чем танки. Если нет умягчителя, а вода жёсткая....

Тут, если вода жесткая, не ставить смягчитель не получается Потому как, например, посудомойка теряет свой смысл ибо вся посуда известью покрывается. Отдельных смягчителей у местных посудомоек нет и соль для них не продается

[SLS]

Возвращаясь к возможности применения high-efficiency систем в готовом доме, должен сказать, что в Gas codex существуют жесткие ограничения на тип и место вывода exhaust из дома. Если utility room в бейсменте, например, то, учитывая ограничения high-efficiency систем на длину и конфигурацию выхлопной трубы, выход будет на высоте от 10 до 100 см от уровня земли. А по закону вывод выхлопа на driveway запрещен. А если он (driveway) еще и mutual (shared), то тем более. Зимой high-efficiency бойлер/печка будут давать плотный поток пара, иногда с легким свистом, так что соседи/ инспекторы будут в курсе . Нет, установщики тебе за твои деньги где хочешь дырку в стене сделают, но по закону выхлоп может быть только на front yard, back yard or roof chimney. Характерно, что из 7 инсталляторов, посетивших мой дом лично, только двое сказали мне об этом...
Так что если в доме finished basement, и ты не можешь приткнуть high-efficiency бойлер/печку у задней стенки, то для перебазирования этого хозяйства на чердак или 1 этаж нужна будет перестройка с переносом коммуникаций (и соответственно вскрытием полов/стен), что уже несколько другие деньги...

А вбок разве нельзя? В нашем районе судя по всему у всех домов трубы от фернусов выведены в проходы между домами. Вывести туда еще одну трубу вроде больших проблем быть не должно.

[Sergey]

А вбок разве нельзя? В нашем районе судя по всему у всех домов трубы от фернусов выведены в проходы между домами.

У нас тоже вообще-то...