неофициально отношение к мигрантам

[Oleg]

http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 161109.htm

...assessed the association between meat intake and risk of death among more than 500,000 individuals

...

They were then followed for 10 years through Social Security Administration Death Master File and National Death Index databases.

...

"For overall mortality, 11 percent of deaths in men and 16 percent of deaths in women could be prevented if people decreased their red meat consumption"

...

There are several mechanisms by which meat may be associated with death, the authors note. Cancer-causing compounds are formed during high-temperature cooking of meat. Meat also is a major source of saturated fat, which has been associated with breast and colorectal cancer. In addition, lower meat intake has been linked to a reduction in risk factors for heart disease, including lower blood pressure and cholesterol levels.

"These results complement the recommendations by the American Institute for Cancer Research and the World Cancer Research Fund to reduce red and processed meat intake to decrease cancer incidence,"

[Oleg]

So what IS the difference between what you and Vadimus are doing, and using roaming Internet without bothering to find out what it will cost?

[vadimus]

So what IS the difference between what you and Vadimus are doing, and using roaming Internet without bothering to find out what it will cost?

Разница в том, что расценки за роуминг - результат деятельности честных злодеев, тогда как любые исследования из области public health проводятся значительно более хитрыми обманщиками, претендующими на объективность и заботу о человечестве.

Результаты подобных исследований, по моему скромному мнению, никоим образом не могут быть приняты на веру.

[Oleg]

любые исследования из области public health проводятся значительно более хитрыми обманщиками,

хитрыe обманщики = medical doctors and scientists, right?

http://en.wikipedia.org/wiki/Life_expectancy

Public health measures are credited with much of the recent increase in life expectancy. During the 20th century, the average lifespan in the United States increased by more than 30 years, of which 25 years can be attributed to advances in public health.

First of all, you probably heard about the concept "publish or perish". If someone Could show that a published study is flawed, they would jump at the opportunity to publish their findings.

Second of all, someone could have an incentive to publish a study saying that smoking/certain foods are not harmful, but who could possibly have an incentive to do the opposite?!

хитрыми обманщиками, претендующими на объективность и заботу о человечестве

Analyzing medical data is just a job. And it is much easier to take the data and apply the standard statistical techniques to analyze it, than it is to figure out a way to get a result that is not consistent with the data. Moreover the former involves no risk, while the latter means that the researcher is exposing himself or herself to the risk of being caught (with devastating consequences for his or her career).

But please feel free to continue living in an imaginary world. In that world, your kids will probably thank you for getting them addicted to eating poisonous food, and for teaching them not to trust scientists and science.

[Sergey]

А вот если подходить ко всем вещам с вопросом "смотри, кому это выгодно", то можно прийти к выводу, что медицине невыгодно вылечить пациента, а напротив, - выгодно сделать так, что он будет приходить за лекарством снова и снова, т.е. перевести проблему в хроническую стадию.

Как сторонник теории заговора, я стараюсь в каждом явлении сначала находить, кому это выгодно,
и потом выводы могут отличаться от официальных, как в случаях со взрывами домов в России или крушениями небоскрёбов в США.

[vadimus]

хитрыe обманщики = medical doctors and scientists, right?

First of all, you probably heard about the concept "publish or perish". If someone Could show that a published study is flawed, they would jump at the opportunity to publish their findings.

Second of all, someone could have an incentive to publish a study saying that smoking/certain foods are not harmful, but who could possibly have an incentive to do the opposite?!

хитрыми обманщиками, претендующими на объективность и заботу о человечестве

Analyzing medical data is just a job. And it is much easier to take the data and apply the standard statistical techniques to analyze it, than it is to figure out a way to get a result that is not consistent with the data. Moreover the former involves no risk, while the latter means that the researcher is exposing himself or herself to the risk of being caught (with devastating consequences for his or her career).

But please feel free to continue living in an imaginary world. In that world, your kids will probably thank you for getting them addicted to eating poisonous food, and for teaching them not to trust scientists and science.

Не существует исследований на благо человечества. В любом исследовании первейшим вопросом является qui prodest. Кто и с какой целью оплатил это исследование?
Как человек, имеющий некоторое понятие о методологии исследований в области медицины и public health, могу сказать, что интерпретация результатов многих исследований не стоит бумаги на которой она написана является довольно спорной. Более того, в любом достаточно сложном исследовании доказуемость гипотезы данного исследования зависит преимущественно от мастерства человека, ответственного за статистический анализ и обработку полученных результатов. Скажи мне, какой результат нужен, и я скажу, как его подсчитать

Кстати, довольно неожиданно услышать советы по воспитанию детей от Олега

Don't take it serious, Oleg, I don't teach my kids to eat harmfull food.
But what I do teach them is to never blindly trust anything they are being told.

А вот если подходить ко всем вещам с вопросом "смотри, кому это выгодно", то можно прийти к выводу, что медицине невыгодно вылечить пациента, а напротив, - выгодно сделать так, что он будет приходить за лекарством снова и снова, т.е. перевести проблему в хроническую стадию.

Ну, такие врачи - враги системы, поскольку увеличивают нагрузку на нее.

Но при этом не следует забывать, что ни медицина, ни система здравоохранения не ставят своими целями излечение болезней, облегчение страданий и прочие абстрактные вещи.

Целью первой является зарабатывание денег, второй - их экономия. That's it.

[Oleg]

А вот если подходить ко всем вещам с вопросом "смотри, кому это выгодно", то можно прийти к выводу, что медицине невыгодно вылечить пациента, а напротив, - выгодно сделать так, что он будет приходить за лекарством снова и снова, т.е. перевести проблему в хроническую стадию.

Any given study is unlikely to change people's behaviour. So medical doctors who are involved in research have no incentive to lie.

Likewise, no industry or corporation has a reason to pay One researcher to fake his or her results. And it would be too expensive to pay All scientists to keep quiet.

Of course, here we are talking about results that have been established by thousands of studies.

http://www.aicr.org/site/PageServer?pag ... ert_report

In November 2007, AICR and the World Cancer Research Fund published Food, Nutrition, Physical Activity and the Prevention of Cancer: a Global Perspective, the most comprehensive report on diet and cancer ever completed.

The Report took six years to produce, and the process was transparent, objective and comprehensive. First, the global scientific literature was searched for relevant studies. Initial searches found some half a million studies, which were soon culled to 22,000. Ultimately, over 7,000 scientific studies were deemed relevant and met the report’s rigorous criteria.

These studies were independently reviewed, compiled and presented to an Expert Panel of 21 world-renowned scientists, who judged the accumulated evidence and developed 10 Recommendations for Cancer Prevention.

...

Limit consumption of red meats (such as beef, pork and lamb) and avoid processed meats.
...
Limit consumption of salty foods and foods processed with salt (sodium).

It is a lot harder to get thousands of scientists to lie (and get away with it), than it is to get one scientist to lie.

Кто и с какой целью оплатил это исследование?

The researchers are often professors at a university. Their salaries are paid by the university. The goal of the university is to employ researchers who can publish the most papers.

Скажи мне, какой результат нужен, и я скажу, как его подсчитать

The employer (university) expects the researcher to publish papers, while making sure that nobody could accuse him or her of fraud.

интерпретация результатов многих исследований является довольно спорной

This might be true for studies of a particular drug. But who benefits from a study that establishes that diet rich in salt increases the chance of developing high blood pressure?

Кстати, довольно неожиданно услышать советы по воспитанию детей от Олега

I am not interested in eating earthworms. But everything changes when I am dealing with a fish (who cares about earthworms).


Vadimus, you didn't address the following points in my earlier post:

1. If someone Could show that a published study is flawed, they would jump at the opportunity to publish their findings.

2. someone could have an incentive to publish a study saying that smoking/certain foods are not harmful, but who could possibly have an incentive to do the opposite?!

3. Analyzing medical data is just a job. And it is much easier to take the data and apply the standard statistical techniques to analyze it, than it is to figure out a way to get a result that is not consistent with the data.

4. Moreover the former involves no risk, while the latter means that the researcher is exposing himself or herself to the risk of being caught (with devastating consequences for his or her career).

Но при этом не следует забывать, что ни медицина, ни система здравоохранения не ставят своими целями излечение болезней, облегчение страданий и прочие абстрактные вещи.

Целью первой является зарабатывание денег, второй - их экономия.

That's an interesting point. I never thought of it this way. However, you seem to be ignoring the incentive (for someone who cares only about his income) to be the one to develop a drug or a treatment that achieves излечение болезней, облегчение страданий, etc better than the competitors.

[vadimus]

Vadimus, you didn't address the following points in my earlier post:

1. If someone Could show that a published study is flawed, they would jump at the opportunity to publish their findings.

2. someone could have an incentive to publish a study saying that smoking/certain foods are not harmful, but who could possibly have an incentive to do the opposite?!

3. Analyzing medical data is just a job. And it is much easier to take the data and apply the standard statistical techniques to analyze it, than it is to figure out a way to get a result that is not consistent with the data.

4. Moreover the former involves no risk, while the latter means that the researcher is exposing himself or herself to the risk of being caught (with devastating consequences for his or her career).

Но при этом не следует забывать, что ни медицина, ни система здравоохранения не ставят своими целями излечение болезней, облегчение страданий и прочие абстрактные вещи.

Целью первой является зарабатывание денег, второй - их экономия.

That's an interesting point. I never thought of it this way. However, you seem to be ignoring the incentive (for someone who cares only about his income) to be the one to develop a drug or a treatment that achieves излечение болезней, облегчение страданий, etc better than the competitors.

1. На разоблачениях коллег построить свою успешную карьеру довольно сложно. Хотя я вполне допускаю существование исследователей, основной деятельностью которых является разоблачение и опровержение оппонентов.

2. Я думаю, что в этом смысле дело может быть в некоем характерном для науке феномене, когда временная мода на некий предмет исследования сочетается с какой-то ошибочной базовой теорией. Все добропорядочные исследователи геоцентризма, флогистона или аутоимунной природы язвенной болезни не принесли особой пользы человечеству.

3. Современная статистика обладает настолько сложным математическим аппаратом, что именно во власть исследователя-статистика часто отдана ключевая роль в определении результатов исследования. Более того, уже сам выбор методов анализа очень сильно влияет на само исследование, не говоря уже о результате. И речь не идет о некорректно подсчитанных цифрах - что относительно легко может быть перепроверенно другими исследователями.

4. Что касается возможности быть пойманным... Мы явно по-разному видим устройство современного мира науки.

Я не говорю о беззастенчивой лжи или низкокачественном исследовании. Более того, тот факт,что любое исследование может быть недостоверным, совершенно не означает что все они таковы.

И да, если облегчение участи пациента или даже его исцеление будет выгодно с точки зрения бизнес-модели данной фармацевтической компании, или позволит ей получить некие преимущества над конкурентами - почему бы и нет? Целью фармакологией не является причинение мучений человеку

[Oleg]

И да, если облегчение участи пациента или даже его исцеление будет выгодно с точки зрения бизнес-модели данной фармацевтической компании, или позволит ей получить некие преимущества над конкурентами - почему бы и нет?

This implies that in order to maximize their profits, the people in the medical industry поставят своей цельyu излечение болезней, и облегчение страданий.

На разоблачениях коллег построить свою успешную карьеру довольно сложно.

That's not what I was talking about. I was saying that it is highly unlikely that nobody will point out the problems with a given study.

[Бойцовый кролик]

Likewise, no industry or corporation has a reason to pay One researcher to fake his or her results. And it would be too expensive to pay All scientists to keep quiet.

Да-да.... Контрпримеры: Раз, Два.

[vadimus]

И да, если облегчение участи пациента или даже его исцеление будет выгодно с точки зрения бизнес-модели данной фармацевтической компании, или позволит ей получить некие преимущества над конкурентами - почему бы и нет?

This implies that in order to maximize their profits, the people in the medical industry поставят своей цельyu излечение болезней, и облегчение страданий.

Я не вижу, каким образом исцеление болезней и облегчение страданий приведет к maximizing of their profits.

На разоблачениях коллег построить свою успешную карьеру довольно сложно.

That's not what I was talking about. I was saying that it is highly unlikely that nobody will point out the problems with a given study.

Не понял. Маловероятно, что никто не обратит внимание на проблемы (если таковые существуют) с данным исследованием?

[Oleg]

Я не вижу, каким образом исцеление болезней и облегчение страданий приведет к maximizing of their profits.

If I get X whenever I create Y, then in order to maximize X, I will work on maximizing Y. If I ignore an opportunity to create more Y, then my competitors will exploit that opportunity, and if I keep ignoring opportunities, I will "go under".

Не понял. Маловероятно, что никто не обратит внимание на проблемы (если таковые существуют) с данным исследованием?

Right.

Контрпримеры

Personally, I don't believe Global Warming is real. It is possible that the Left is trying to use the issue of Global Warming to attack our way of life.

It is even possible that some research that contradicts Global Warming is being suppressed. However, this example demonstrates How Hard it is to suppress research. Numerous vocal critics and opponents are out there. Ideas like "saturated fat and salt are bad for you," are not as controversial.

[vadimus]

If I get X whenever I create Y, then in order to maximize X, I will work on maximizing Y. If I ignore an opportunity to create more Y, then my competitors will exploit that opportunity, and if I keep ignoring opportunities, I will "go under".

Не все так просто. Допустим, я охотник. Я добываю в лесу зайцев. Если я добуду зайцев больше, я заработаю больше. Однако, если я добуду всех зайцев сразу, я не стану самым богатым. Я стану безработным.

[Бойцовый кролик]

However, this example demonstrates How Hard it is to suppress research. Numerous vocal critics and opponents are out there. Ideas like "saturated fat and salt are bad for you," are not as controversial.

Но тем не менее идея "глобального потепления" продолжает всерьез обсуждаться на государственном уровне и служить неиссякаемым источником бабла для определенных кругов. Так что этот пример доказывает следующее: 1. Опровергнуть или доказать столь сильные утверждения (потепление и вред тех или иных продуктов) о системах, про которые наши знания не полны (климат планеты и человеческий организм) невозможно. 2. Ученые такие же говнюки как и все остальные. 3. Не важно прав ты или нет, важно насколько грамотно построена твоя PR-компания.

[vadimus]

However, this example demonstrates How Hard it is to suppress research. Numerous vocal critics and opponents are out there. Ideas like "saturated fat and salt are bad for you," are not as controversial.

Но тем не менее идея "глобального потепления" продолжает всерьез обсуждаться на государственном уровне и служить неиссякаемым источником бабла для определенных кругов. Так что этот пример доказывает следующее: 1. Опровергнуть или доказать столь сильные утверждения (потепление и вред тех или иных продуктов) о системах, про которые наши знания не полны (климат планеты и человеческий организм) невозможно. 2. Ученые такие же говнюки как и все остальные. 3. Не важно прав ты или нет, важно насколько грамотно построена твоя PR-компания.

Пока я не буду убежден, что термообработанное мясо вредно, я буду продолжать считать его вкусным

[Бойцовый кролик]

Пока я не буду убежден, что термообработанное мясо вредно, я буду продолжать считать его вкусным

Ты знаешь, оно останется вкусным даже если ты будешь убежден, что оно вредно

[vadimus]

Пока я не буду убежден, что термообработанное мясо вредно, я буду продолжать считать его вкусным

Ты знаешь, оно останется вкусным даже если ты будешь убежден, что оно вредно

Ну, подобное знание мне может аппетит испортить.

Немного

Где-то на днях цитатку видел - Все, что есть хорошего в жизни, либо незаконно, либо аморально, либо ведет к ожирению.

[Тутта]

пример из жизни (не буду упоминать, о какой КРУПНОЙ фарма-компании идет речь):

ведущий заседания на тему долгосрочной стратегии компании: "так какова же наша ультимативная долгосрочная цель?"
один из участников (иронично): "find the cure?"
все участники гогочут

потому что невыгодно им find the cure
без работы останутся
им выгодно находить лекарства которые надо постоянно покупать для облегчения состояния... а не для вылечивания

[nikolya344]

А я вот какой момент заметил в украинской рекламе противогрипозных лекарств: человек расказующий в рекламе о припарате говорит, что оно эфективно СНИМАЕТ СИМПТОМЫ грипа (озноб, насморк и т.д.). Я н-р не понимаю для чего люди так много обезбаливающего принимают... Мигрень?! Так может стоит задуматься о том, что вызвало эту головную боль и устранить причину? Я считаю, что именно в боли нет ничего плохого. Мне она абсолютно не мешает... Даже наоборот... Ведь когда на кухне пищит датчик дыма, то его не отключают, чтоб не зудел, а бегут устранять причину срабатывания - огонь!

А по поводу всего общества могу сказать, что основная проблема в том, что все ставят на первое место прибыль... или почти все... Иногда всетаки попадаются люди, которые делают свое дело качественно, но таких все меньше... и меньше...

[Groucho]

В правильно устроенном обществе делать свое дело качественно должно быть выгодно. Когда-то я в силу своей наивности и недостатка информации полагал, что именно так работает капитализм. Ошибался. Впрочем, где он, старый добрый капитализм? Разве что в книжке Айн Рэнд «Атлант расправил плечи»...