Просветление в умах западных политиков

[Vyacheslav]

Может быть и до Канады дойдет...
http://www.bbc.co.uk/russian/uk/2011/02 ... iled.shtml

[Бойцовый кролик]

Кто-нить умный, объсните мне о чем вообще речь? Если я правильно понимаю, если человек не выполняет законы Германии, Великобритании и т.д., то он помешается в тюрьму. Если выполняет - то форма носа и фасон чалмы не должен никого трогать (это ж и есть пресловутые западные ценности). Че Меркель с Камероном не устраивает то?

Неспособность власти обеспечить выполнение законов в районах компактного проживания некторых нацменьшинств? - Ну так пусть в отставку подают в связи с собственной же недееспособностью.

Тот факт, что западные свободы распространяются и на тех резидентов западных стран чья форма носа не устраивает Камерона с Меркель? - Ну так пусть прилюдно назовут себя лицемерами и уйдут в отставку.

Или я че не понимаю?

[Старый Ко]

...в районах компактного проживания некторых нацменьшинств...
Или я че не понимаю?

Хорошо бить в бубен многокультурности сидя в Китченере.
Торонто и Брамптон с Маркхамом, Ванкувер и Сюррей и т.д. это уже не совсем компактно.
Вот Китченер с остатками немцев это да, компактно так что скоро исчезнет.

[Sergey]

Хорошо бить в бубен многокультурности сидя в Китченере.
Торонто и Брамптон с Маркхамом, Ванкувер и Сюррей и т.д. это уже не совсем компактно.
Вот Китченер с остатками немцев это да, компактно так что скоро исчезнет.

Так а по делу что-то скажете, или как обычно?

Почему полиция не разогнала шри-ланкийцев, перекрывших хайвей пару лет назад?
Кто виноват? Мультикультуристы? Нет, я считаю, виноваты власти, потакающие нарушителям закона.

Китайцы, на ваш взгляд, нарушают закон, выращивая или продавая наркотические вещества? Значит, бороться надо с нарушителями закона, а не ненавидеть всех, у кого разрез глаз "неправильный".

В каких-то магазинах или каких-то кварталах грязно? Примите закон, запрещающий бросать мусор мимо урн, пусть будет как в Сингапуре, и штрафуйте нарушителей нещадно.

Чего вы к нациям прицепились? Цепляйтесь к нарушителям закона.
То, что полиция работает не так, как надо, - давайте разбираться с полицией, а не с национальностями.

[Старый Ко]

Вообще-то Вы тут в разы больше меня флудите без фактов и передергиваете чужие слова.

Какие нации, какой разрез глаз? При чем тут это в этой теме?
Речь о том что в школах отменяют Рождество, Хеллуин. Вырезают O my God из Симсонс.
А оккупанты диктуют что они хотят.
http://www.winnipegfreepress.com/breaki ... 54939.html

"A dozen Muslim families, who recently arrived in Canada, have told the Louis Riel School Division they want their children excused from compulsory elementary school music and co-ed physical education programs for religious and cultural reasons.

"This is one of our realities in Manitoba now, as a result of immigration," said superintendent Terry Borys."

[Sergey]

Вообще-то Вы тут в разы больше меня флудите без фактов и передергиваете чужие слова.

Какие нации, какой разрез глаз? При чем тут это в этой теме?
Речь о том что в школах отменяют Рождество, Хеллуин. Вырезают O my God из Симсонс.

Ну да, правильно,
надо не отменять.

Только в том, что отменяют, виноваты не китайцы или другие нацменьшинства. Виновата власть и правящая элита, которые, я думаю, чистокровные канадцы, родившиеся здесь.

Сейчас мы об одном и том же говорим?

[Гош]

Кто-нить умный, объясните мне о чем вообще речь? Если я правильно понимаю, если человек не выполняет законы Германии, Великобритании и т.д., то он помешается в тюрьму. Если выполняет - то форма носа и фасон чалмы не должен никого трогать

Поставьте себя на место CEO большой компании. У вас в компании есть сложившаяся годами корпоративная культура, которая худо-бедно, но позволила компании занять лидирующие позиции на рынке, обеспечив доход инвесторам и высокий уровень жизни сотрудникам.

Так получилось, что ваша компания вынуждена нанять значительную группу новых сотрудников. Вначале все вроде хорошо, но потом вы замечаете, что новички как-то не спешат следовать вашей корпоративной культуре. Более того, определенные их группы (которые пришли из других компаний, где дела шли далеко не так хорошо, как в вашей) начинают активно противодействовать вашей корпоративной культуре, требовать себе исключений, особых правил и т.п.

Ваши действия: будете ждать пока действия новичков начнут наносить реальный ущерб компании или предпочтете принудить их следовать вашей корпоративной культуре превентивно?

[Sergey]

Во-первых, сравнение коммерческой компании и граэданского общества не совсем правильно - в них действуют разные законы и вообще это разные вещи.

Во-вторых, как я понимаю, Кролик предлагал сконцентрироваться на нарушителях закона, а не на национальностях или религиях. Есть закон - надо его выполнять. Человек в чалме может также быть законопослушным гражданином, как бы это кто ни отрицал.

Если власть не может обеспечить выполнение законов, власти пора в отставку уходить, а не обличать плохих иммигрантов.

Вобщем-то, мне кажется, мы говорим об одном и том же

[JT]

Чего вы к нациям прицепились? Цепляйтесь к нарушителям закона.
То, что полиция работает не так, как надо, - давайте разбираться с полицией, а не с национальностями.

Реальная проблема западного общества - это существование запретных тем. Ну это как если плохо работающих работников называли бы "альтернативно-работающими". Почему автостраховщики пол и возраст спрашивают, а национальность - нет?
Есть такая канадская шутка, слышал её много раз от разных людей.
Как только ты кому-то что-то сказал, он тебе в шутку отвечает: "is it because I am white?!". Вот в этой фразе и есть суть проблем западного общества.
Попробуйте - потренируйтесь ... на всё отвечайте именно так в течение пары дней своим домашним - женам, мужьям, детям. Очень занятное развлечение.

http://en.wikipedia.org/wiki/Reverse_discrimination

[ViRuCa]

За ситуацией мультикультурности в Европе не слежу, поэтому высказываюсь про эту конкретную статью по ссылке в начале поста.

По-моему премьер UK не высказывался против конкретных наций. Он как раз говорил о позиции власти – что ей надо активней пропагандировать либеральные ценности и не оказывать содействия (доступ к казне и к тюрьмам) пропаганде сепаратизма и эстремизма.

Высказывался против экстремизма, а не против религии как таковой. Призывал определять экстремистов по критерию признания равенства (!!!!!!) полов, наций и религий, а также признанию прав человека (между прочим ключевое право – право на жизнь).
Те кто не признает – экстремисты, да, и они нарушают закон/конституцию, где это равенство прописано. О чем собственно и говорит премьер, получается власть говорит о защите закона/конституции.
Что не так-то?

[Гош]

Во-первых, сравнение коммерческой компании и граэданского общества не совсем правильно - в них действуют разные законы и вообще это разные вещи.

Мда...а мне кажется, что это все - социальные группы. Только разного масштаба. И придложенная модель достаточно адекватно описывает поведение всего социума.

Если власть не может обеспечить выполнение законов, власти пора в отставку уходить, а не обличать плохих иммигрантов.

Когда нарушен закон - это, в предложенной модели, уже финансовые потери компании. Да, тогда нужны решительные действия, но...может быть нужно было просто раньше начать действовать и вообще потерь бы не было?

Иной пример - ваш ребенок начинает себя плохо вести (привирать родителям, хулиганить по мелкому и т.п.) Будем ждать, пока он переступит закон или постараемся принять меры заранее?

Во-вторых, как я понимаю, Кролик предлагал сконцентрироваться на нарушителях закона, а не на национальностях или религиях.

Скажем так - а как быть с теми, кто готов нарушить закон, но пока не делает этого. А если кол-во таких начинает рости? Может заранее начать работать с ними, дабы исправить тех, кого можно. Или просто ждать, пока не нарушат и надеяться, что сможете поймать и осудить потом?

К вам в соседний дом посидилась большая группа выходцев из некой страны. Вы заметили, что у них там начались какие-то сборища молодых ребят, то барана на глазах всей улицы режут, то из пневматики организованно учатся стрелять. На вас начинают смотреть косо, просят не вешать рождественский венок перед домом (он их немного оскорбляет) и т.п. Будем ждать или заранее "выражать обеспокоенность" в полицию?

Вот некоторые политики и предлагают уже начать беспокоиться. Дать понять, что все перед законом равны, а если кому-то законы не нравятся - пусть лучше переберется в страну более удобных законов. А не ждать массовых поджогов машин, как в Париже и т.п.

[Бойцовый кролик]

Речь о том что в школах отменяют Рождество, Хеллуин.

Лично я с этим согласен. Нечего религиозным, по сути, праздникам делать в светском, государственном учереждении.

А оккупанты диктуют что они хотят.
http://www.winnipegfreepress.com/breaki ... 54939.html

"A dozen Muslim families, who recently arrived in Canada, have told the Louis Riel School Division they want their children excused from compulsory elementary school music and co-ed physical education programs for religious and cultural reasons.

"This is one of our realities in Manitoba now, as a result of immigration," said superintendent Terry Borys."

Ну так, насколько я понял, решение то не принято. А так, Канада - свободная страна, тут как в старом советском анекдоте каждый может кричать: "Долой президента Рейгана"

Поставьте себя на место CEO большой компании. У вас в компании есть сложившаяся годами корпоративная культура, которая худо-бедно, но позволила компании занять лидирующие позиции на рынке, обеспечив доход инвесторам и высокий уровень жизни сотрудникам.

В любой конторе есть правила работы которые наёмный работник либо выполняет, либо он увольняется. А что есть "корпоративная культура"? Очередное надуманное понятие, придуманное кадровиками, что бы оправдать свое существование?

Во-первых, сравнение коммерческой компании и граэданского общества не совсем правильно - в них действуют разные законы и вообще это разные вещи.

Угу. В конторах нет тюрем, а государство не может "уволить" неуспешного гражданина.

Во-вторых, как я понимаю, Кролик предлагал сконцентрироваться на нарушителях закона, а не на национальностях или религиях. Есть закон - надо его выполнять. Человек в чалме может также быть законопослушным гражданином, как бы это кто ни отрицал.

Именно.

Скажем так - а как быть с теми, кто готов нарушить закон, но пока не делает этого. А если кол-во таких начинает рости? Может заранее начать работать с ними, дабы исправить тех, кого можно. Или просто ждать, пока не нарушат и надеяться, что сможете поймать и осудить потом?

Ага. Иосиф Виссарионович помницца работал... Немцев вон в Казахстан депортировал, например.

[ViRuCa]

Скажем так - а как быть с теми, кто готов нарушить закон, но пока не делает этого. А если кол-во таких начинает рости? Может заранее начать работать с ними, дабы исправить тех, кого можно. Или просто ждать, пока не нарушат и надеяться, что сможете поймать и осудить потом?

Ага. Иосиф Виссарионович помницца работал... Немцев вон в Казахстан депортировал, например.

ну это уже упрощение до смешного.

всегда есть социальные группы повышенного риска, с ними государственные службы во всех развитых странах ведут работу по просвящению и предотвращению рисков. это не дискриминация и не национальный признак, а нормальная работа социальной службы.

вспомните трудных подростков и комнату милиции. здесь тоже такие аналоги есть, думаю и в Европе они имеются.
канадское министерство здравоохранения имеет службу инструкторов, которые ездят по группам риска и проводят занятия по безопасному использованию шприцов при приеме наркотиков, по безопасному сексу и профилактике ЗППП при занятиях проституцией и т.п. Есть программы по работе с бездомными подростками и взрослыми. Это все разные группы риска. По-вашему это тоже дискриминация?
Религиозная экстремистская организация и неинтегрированные в общество подростки это тоже своя группа риска. Если есть данные что среди членов этой группы выше показатели по преступности или заболеваемости или безработности или еще какому-то признаку, то работа с этой группой абсолютно оправданна.

[Sergey]

Иной пример - ваш ребенок начинает себя плохо вести (привирать родителям, хулиганить по мелкому и т.п.) Будем ждать, пока он переступит закон или постараемся принять меры заранее?

Ни коммерческая компания, ни отношения родитель-ребенок не являются моделью государственного устройства и гражданского общества. Можно ещё приплести отношения продавец-покупатель, охотник-добыча или водитель-пассажир, но они также не совсем подходят.

Скажем так - а как быть с теми, кто готов нарушить закон, но пока не делает этого. А если кол-во таких начинает рости? Может заранее начать работать с ними, дабы исправить тех, кого можно. Или просто ждать, пока не нарушат и надеяться, что сможете поймать и осудить потом?

Абсолютно каждый из нас, я уверен, "готов нарушить закон", в том смысле, что абсолютно каждому можно создать такие условия, чтоб спровоцировать на какое-то нарушение. Но я рад, что со мной пока не начинают превентивно работать, чтоб меня исправить заранее.

А ещё каждый мужчина ввиду наличия кое-чего, является потенциальным насильником. Сторонники превентивных мер могут также начать работать по предотвращению этих преступлений. Заблаговременно, а не когда гром грянет.

К вам в соседний дом посидилась большая группа выходцев из некой страны. Вы заметили, что у них там начались какие-то сборища молодых ребят, то барана на глазах всей улицы режут, то из пневматики организованно учатся стрелять. На вас начинают смотреть косо, просят не вешать рождественский венок перед домом (он их немного оскорбляет) и т.п. Будем ждать или заранее "выражать обеспокоенность" в полицию?

Если никакое by-law не нарушают, то пусть собираются.
Не нравятся мне сборища - могу пойти к депутату, попросить инициировать закон о запрете собраний или ещё чего-то. Получится - будем добиваться от молодых людей исполнения закона, не получится - значит моё предложение является полной ахинеей, не поддерживаемой обществом, т.е. у меня мания преследования, и соответственно мне лечиться надо.

Попросят убрать что-то с моей проперти - нарвутся на просьбу меня не харрасить своими просьбами, и если что не нравится, могут идти зачёркнуто в суд.

Для меня это почему-то очевидно.
И я нахожу это цивилизованными методами, в отличие от методов сторонников превентивных мер.

всегда есть социальные группы повышенного риска, с ними государственные службы во всех развитых странах ведут работу по просвящению и предотвращению рисков. это не дискриминация и не национальный признак, а нормальная работа социальной службы.

Одно дело - какие-то добровольные лекции, уроки в школах, а другое дело - "превентивные меры", которые, как мне показалось, не будут совсем добровольными

[Бойцовый кролик]

Религиозная экстремистская организация и неинтегрированные в общество подростки это тоже своя группа риска. Если есть данные что среди членов этой группы выше показатели по преступности или заболеваемости или безработности или еще какому-то признаку, то работа с этой группой абсолютно оправданна.

Скажем так - а как быть с теми, кто готов нарушить закон, но пока не делает этого. А если кол-во таких начинает рости? Может заранее начать работать с ними, дабы исправить тех, кого можно.

2ViRuCa: Разница существенна, не так ли? Вы говорите о существующей проблеме, Гош - о подозрениях и предрассудках.

канадское министерство здравоохранения имеет службу инструкторов, которые ездят по группам риска и проводят занятия по безопасному использованию шприцов при приеме наркотиков, по безопасному сексу и профилактике ЗППП при занятиях проституцией...По-вашему это тоже дискриминация?

КОНЕЧНО ДИСКРИМИНАЦИЯ!!! ГДЕ ВЫДЕЛЕННЫЕ ПОЛОСЫ ДЛЯ ХРОНИЧЕСКИХ НАРУШИТЕЛЕЙ СКОРОСТНОГО РЕЖИМА?!

[ViRuCa]

Одно дело - какие-то добровольные лекции, уроки в школах, а другое дело - "превентивные меры", которые, как мне показалось, не будут совсем добровольными

если мы говорим про статью в начале топика, то премьер как раз и говорил о пропаганде либеральных ценностей и запрету пропаганды экстремистких.

если перевести это на плоскость профилактики ЗППП среди проституток, то в группу повышенного риска по определенному признаку (среди проституток выше % ЗППП, как среди экстремистов выше % преступлений с насилием против женщин или других религий, или выше % безработности, или психических заболеваний или еще каких-то социально неблагоприятных признаков) предлагают посылать инспектора с пропагандой презервативов.
а ассоцициям проституток предлагают не давать доступ к средствам из казны и площадкам выступлений для пропаганды их образа жизни/профессии, чтобы не привлекать в их ряды новых граждан.
логично?

[ViRuCa]

Религиозная экстремистская организация и неинтегрированные в общество подростки это тоже своя группа риска. Если есть данные что среди членов этой группы выше показатели по преступности или заболеваемости или безработности или еще какому-то признаку, то работа с этой группой абсолютно оправданна.

Скажем так - а как быть с теми, кто готов нарушить закон, но пока не делает этого. А если кол-во таких начинает рости? Может заранее начать работать с ними, дабы исправить тех, кого можно.

2ViRuCa: Разница существенна, не так ли? Вы говорите о существующей проблеме, Гош - о подозрениях и предрассудках.

религиозный экстремизм тоже проблема существующая, а не предрассудок. заметьте, я говорю об эстремизме, а не религии в целом.

если порыться в статистике, то можно увидеть по каким признакам определяется эта группа риска.
непризнание прав женщин и детей например увеличивает риск насилия против них в экстремисткой среде (примерами служат ритуальные убийства и телесные наказания, сексуальное и физическое насилие и т.п.).
неприятие других религий увеличивает процент насильственных преступлений против приверженцев этих религий (напр. терракты), их дискриминацию, harassment и т.п.

в общем вы поняли идею - есть набор объективных признаков по которым данная группа относится к группе риска. и признак тут совсем не форма носа или чалма, а показатель отклонений в сторону неблагоприятных социальных поступков совершаемых членами группы.

[Гош]

В любой конторе есть правила работы которые наёмный работник либо выполняет, либо он увольняется. А что есть "корпоративная культура"? Очередное надуманное понятие, придуманное кадровиками, что бы оправдать свое существование?

Вы серьезно считаете что "корпоративная культура" - надуманное понятие. Или просто не можете дать ответ на поставленный вопрос, посему стараетесь уйти от него?

Ни коммерческая компания, ни отношения родитель-ребенок не являются моделью государственного устройства и гражданского общества

Хм...ты же вроде АЙ-тишник. Моделировать поведение сложной системы можно любой моделью. Только есть более точные модели, а есть - совсем не точные. Если по каким-то критериям придложенная модель не точна - сообщи скорее эти критерии, плиз. Или предложи более точную модель

Абсолютно каждый из нас, я уверен, "готов нарушить закон", в том смысле, что абсолютно каждому можно создать такие условия, чтоб спровоцировать на какое-то нарушение.

В какие условия надо поставить тебя, чтобы ты начал жечь машины соседей? Вот в Париже хватило 2х погибших подростков.

В северных пригородах Парижа установился арабский Халифат

25 ноября 2007, парижскийпригородеВилье-ле-Бель. Двое арабских подростков погибли, врезавшись на мотоцикле в полицейскую машину. Сразу после этого образовалась толпа, состоящая из их соотечественников, которая тут же начала громить город.

В октябре 2005 года погибли двое арабских наркодилеров, пытавшихся скрыться от полиции. Это вызвало трехнедельные волнения выходцев из Северной Африки по всей Франции, перекинувшиеся и на соседние страны. Тогда в ходе "джихада" было сожжено более 10 тысяч автомобилей, а также свыше 300 школ, библиотек и других общественных зданий. И нет гарантии, что "мятеж" не распространится на всю территорию страны.

[Sergey]

Моделировать поведение сложной системы можно любой моделью. Только есть более точные модели, а есть - совсем не точные. Если по каким-то критериям придложенная модель не точна - сообщи скорее эти критерии, плиз. Или предложи более точную модель

Я не вижу какой-то более точной.
Все прозвучавшие модели предполагают отношения неравные,
а в обществе изначально от равенства надо исходить. А тут предлагается, что государство по каким-то не узаконенным признакам будет определять, кого превентивно лечить, кого нет..

Абсолютно каждый из нас, я уверен, "готов нарушить закон", в том смысле, что абсолютно каждому можно создать такие условия, чтоб спровоцировать на какое-то нарушение.

В какие условия надо поставить тебя, чтобы ты начал жечь машины соседей?

Не надо грязных инсинуаций
"Нарушить закон" и "жечь машины" - не одно и то же.
Изначально прозвучало, что тех, кто возможно, может нарушить закон, надо как-то обрабатывать заранее. Надо ли лечить тех, кто возможно, в будущем когда-то проедет на красный свет? А тех, кто возможно, будет перестраивать бейсмент без официального разрешения от властей? Кто будет следить за тяжестью предполагаемого в будущем нарушения закона, и в зависимости от этого принимать решения о превентивных мерах?

Мы скатываемся в полицейское государство с таким отношением.
Я лично предпочту, чтоб мою машину, возможно, с какой-то долей вероятности когда-то кто-то сжёг, чем всю жизнь ходить строевым шагом по тропинке, выделенной государством, когда гаш влево-вправо будет караться превентивным ударом по голове.

[Бойцовый кролик]

Вы серьезно считаете что "корпоративная культура" - надуманное понятие.

Конечно надуманное. Если нет - определите его (так чтоб нельзя было бы спутать с правилами внутреннего распорядка) и свяжите с основной целью корпорации, а именно с получением прибыли.