Просветление в умах западных политиков

[Anastassia]

По поводу предотвращения преступлений заранее - эдак вы, неравён час, в ювенальную юстицию скатитесь, не к ночи будет помянута.
Способом предотвращения любого преступления является неминуемость за него наказания. И, естественно, уведомление "зоны риска" о строгости и неминуемости такового. То есть, "инспектором с резиновыми изделиями" может выступать полиция, которая будет вести просветительскую работу среди населения на тему "если вы, Раскольников, старушку того, мы вам за это лет 15 строгача".
Вопрос в том, что местные наказания довольно лояльные - но это опять вопрос к властям, а не к преступникам.

[ViRuCa]

а в каких странах система "неминуемости наказания" эффективно работает? в штатах например как считается, неминуемо наказание или как? а между тем уровень преступлений с насилием против личности, а также количество заключенных на 1000 населения - самые высокие среди развитых стран.
или вот Россию возьмем, там за насильственные преступления наказания очень нелиберальные. и сидит тоже 800 тыс человек. а преступность с канадской не сравнить. причем я не говорю о преступниках уверенных в возможности откупиться, олигархах, взяточниках и т.п. Я говорю о простых мальчиках-скинхедах избивающих и убивающих ради забавы, о наркоманах на улицах делающих то же самое, о бытовой резне по пьяни и о летальных авариях пьяных колхозников.

ИМХО, жестокость наказания это совсем не залог снижения преступности. а есть даже теория, что наоборот, жестокое наказание ожесточает преступника - ему становится нечего терять, отсюда больше убийств при заметании следов или потому что все равно уже срок огромный светит и убийство разницы не сделает.

[Anastassia]

Неминуемость и жесткость наказания должны быть в комплексе мер по борьбе с преступностью. Допустим, да, жестокое наказание провоцирует дополнительную жестокость - "если спать, то с королевой, если красть, то миллион". В комплекс также должно входить образование населения на тему "что такое хорошо, и что такое плохо".
Но и обратное тоже не панацея - если ты знаешь, что за (условно) кражу автомобиля тебе максимум, что грозит - год тюрьмы, да и то - первый раз скорее всего простят - ты скорее его украдёшь (не ты лично, а ты как собирательное понятие), чем если тебе за это года три грозят и никаких "был не прав, погорячился" не спасут. Уверена, что подумается сильнее во втором случае.

[Гош]

Способом предотвращения любого преступления является неминуемость за него наказания.

Категорически не согласен. Пример с Россией уже привели. Угроза наказания - это последняя черта, последняя линия обороны. Канадцы (в основной массе) не потому не совершают преступлений, что боятся наказаний, а потому что КУЛЬТУРА у них такая. Культурные они, так их воспитали. Но стоит в среду культурных людей внести изрядную дозу чужой культуры (где гос-во с древних времен только обирает граждан, а те обманывают его, как могут), как все может начать меняться. Можно поймать одинокого поджигателя машин. Но невозможно наказать всех поджигателей, если счет идет на сотни.

В комплекс также должно входить образование населения на тему "что такое хорошо, и что такое плохо".

Совершенно согласен. И нужнен некоторый набор критериев "что такое хорошо, и что такое плохо" Универсальный и единый для всех граждан. Но на законодательном уровне такое не сделать, ибо на каждую мелочь закон не напишешь (либо будет произвол судов/полиции/...) И этот набор критериев и есть (да-да, снова она) - КУЛЬТУРА.

И возмушение вызвает попытки вместо одной единой культуры, ввести много мелких, противорячащих друг-другу. Вам приятно, когда сосед громку рыгает? А в Индии рыгать в обществе - это совершенно нормально. Вы против избиений жен мужьями? А в Пакистане это часть культуры.

эдак вы, неравён час, в ювенальную юстицию скатитесь

А чем страшна Ювенальная юстиция? По моему, она вообще не имеет прямого отношения к вопросу.

[ViRuCa]

Но и обратное тоже не панацея - если ты знаешь, что за (условно) кражу автомобиля тебе максимум, что грозит - год тюрьмы, да и то - первый раз скорее всего простят - ты скорее его украдёшь (не ты лично, а ты как собирательное понятие), чем если тебе за это года три грозят и никаких "был не прав, погорячился" не спасут. Уверена, что подумается сильнее во втором случае.

подозреваю что в России наказание за угон посерьезнее, чем в Канаде. а угонов тем не менее больше, чем тут.
хотя статистику лень искать, потому не упорствую с этим примером.

вообще из благополучных в плане преступности стран большинство - либеральные. те же скандинавские страны, о них в сводках с фронтов не бывает новостей, так мелочь всякая. а зверствующие в плане наказания как раз наоборот. вон в Тайланде за наркотики вплоть до смертной казни, но купить их можно в открытой продаже, несмотря на суровые наказания пойманных.
не в наказании дело, поздно пить боржоми когда почки тогось, надо до наказания решать вопрос. а это только предотвращение и еще раз предотвращение.

поэтому например многие канадцы (и я в том числе) не особо возражают против велферов и всяких приютов для бездомных и т.п. Лучше пусть этим группам риска на мои налоги дадут психолога, суп и койку, а если надо то и шприц, чем они будут меня у подъезда караулить с ножом или кирпичом.

[Sergey]

эдак вы, неравён час, в ювенальную юстицию скатитесь

А чем страшна Ювенальная юстиция? По моему, она вообще не имеет прямого отношения к вопросу.

По-моему, имеет.
Как попытка государства всё дальше и дальше вторгаться в частную жизнь граждан.

[Гош]

Еще важный момент - все европейское правосудие ориентировано на индивидуумов, так как европейское общество очень индивидуалистично. А в случае многокультурья правосудие сталкивается с крайне тяжелым случаем - коллективная преступность. Когда у людей, помимо собственного Я, есть еще понятие род/единоверцы. И интересы этой группы могут быть важнее собственного Я. Против такого европейское правосудие перестает нормально работать, так как пытается искать преступника-индивидуалиста, а ему противостоят десятки людей, каждый из которых готов совершать преступление во благо своей группы (или оказать содействие в совершении).

Яркий пример - ритуальные убийства, "за честь семьи". Там вся родня в курсе происходящего и убийца выбирается членами семьи. И круговая порука, которая сводит на нет попытки "искать свидетелей", потому как это не свидетели, а соучастники.

[Sergey]

Против такого европейское правосудие перестает нормально работать, так как пытается искать преступника-индивидуалиста, а ему противостоят десятки людей, каждый из которых готов совершать преступление во благо своей группы (или оказать содействие в совершении).

Это описание европейской (итальянской) мафии, как я понимаю?

[Гош]

А чем страшна Ювенальная юстиция? По моему, она вообще не имеет прямого отношения к вопросу.

По-моему, имеет. Как попытка государства всё дальше и дальше вторгаться в частную жизнь граждан.

Ювена́льная юсти́ция (лат. juvenālis — юношеский; лат. jūstitia — правосудие) — правовая основа западной модели системы государственных органов, осуществляющих правосудие по делам о правонарушениях, совершённых несовершеннолетними. Различают ювенальную юстицию в широком и узком смысле слова:
* в узком смысле — это специализированная ветвь судебной системы;
* в широком смысле — это совокупность правовых механизмов (медико-социальных, психолого-педагогических и реабилитационных и др. процедур и программ), предназначенных для обеспечения защиты прав, свобод и законных интересов несовершеннолетних, реализуемых системой государственных и не государственных органов, учреждений и организаций.

Помимо правосудия для несовершеннолетних ювенальная юстиция включает в себя профилактику:
* подростковой преступности;
* преступлений против детей;
* социально-психологическую реабилитацию несовершеннолетних, как совершивших преступление (в том числе осужденных и отбывающих наказание в местах лишения свободы), так и несовершеннолетних жертв преступлений.

Что-то я к вечеру плохо соображаю, кто и как к вам в жизнь вторгается?

[Гош]

Против такого европейское правосудие перестает нормально работать, так как пытается искать преступника-индивидуалиста, а ему противостоят десятки людей, каждый из которых готов совершать преступление во благо своей группы (или оказать содействие в совершении).

Это описание европейской (итальянской) мафии, как я понимаю?

Увы - нет. Но орг-преступность строится по такому же принципу. Только для европейцев это редкость (из-за индивидуализма), а для некоторых других культуры - каждый род одномоментно становится подобной группой. Такая культура.

[Sergey]

А чем страшна Ювенальная юстиция? По моему, она вообще не имеет прямого отношения к вопросу.

По-моему, имеет. Как попытка государства всё дальше и дальше вторгаться в частную жизнь граждан.

Ювена́льная юсти́ция (лат. juvenālis — юношеский; лат. jūstitia — правосудие) — правовая основа западной модели системы государственных органов, осуществляющих правосудие по делам о правонарушениях, совершённых несовершеннолетними. Различают ювенальную юстицию в широком и узком смысле слова:
* в узком смысле — это специализированная ветвь судебной системы;
* в широком смысле — это совокупность правовых механизмов (медико-социальных, психолого-педагогических и реабилитационных и др. процедур и программ), предназначенных для обеспечения защиты прав, свобод и законных интересов несовершеннолетних, реализуемых системой государственных и не государственных органов, учреждений и организаций.

Помимо правосудия для несовершеннолетних ювенальная юстиция включает в себя профилактику:
* подростковой преступности;
* преступлений против детей;
* социально-психологическую реабилитацию несовершеннолетних, как совершивших преступление (в том числе осужденных и отбывающих наказание в местах лишения свободы), так и несовершеннолетних жертв преступлений.

Что-то я к вечеру плохо соображаю, кто и как к вам в жизнь вторгается?

Не надо путать манифест Коммунистической Партии и отсутствие продуктов и товаров в магазинах.
Про талоны на еду в манифестах не пишут, конечно.
А реальная жизнь - она всегда разнообразнее.

[Гош]

Вы серьезно считаете что "корпоративная культура" - надуманное понятие.

Конечно надуманное. Если нет - определите его (так чтоб нельзя было бы спутать с правилами внутреннего распорядка)

Придется тебя послать. На Википедию
Корпоративная культура — совокупность моделей поведения, которые приобретены организацией в процессе адаптации к внешней среде и внутренней интеграции, показавшие свою эффективность и разделяемые большинством членов организации. Компонентами корпоративной культуры являются:
* принятая система лидерства;
* стили разрешения конфликтов;
* действующая система коммуникации;
* положение индивида в организации;
* принятая символика: лозунги, организационные табу, ритуалы.
Отличия от "правил внутреннего распорядка" - такие же, как у Культуры и Закона. Культура - это больше неписанные нормы, а правила/закон - как раз более формальная, записанная где-то система норм.

Если по каким-то критериям придложенная модель не точна - сообщи скорее эти критерии, плиз. Или предложи более точную модель

Я не вижу какой-то более точной. Все прозвучавшие модели предполагают отношения неравные, а в обществе изначально от равенства надо исходить.

Да ну. Вы равны (по возможнастям) MP или премьер-министру? Предложенная модель (где кульура заменена на корпоративную культуру, а общество на большую корпорацию) - обеспечивает достаточное равенство, так как вы (как CEO) может промоутить/демоутить любого сотрудника и (допустим) не имеете никаких предрассудков/фобий и т.п., то есть все сотрудники перед вами равны.

Посему вопрос повторю - будем сохранять корпоративную культуру или закроем глаза на ее измение/отмену силами новых сотрудников?

"Нарушить закон" и "жечь машины" - не одно и то же. Изначально прозвучало, что тех, кто возможно, может нарушить закон, надо как-то обрабатывать заранее. Мы скатываемся в полицейское государство с таким отношением. Я лично предпочту, чтоб мою машину, возможно, с какой-то долей вероятности когда-то кто-то сжёг, чем всю жизнь ходить строевым шагом по тропинке, выделенной государством, когда гаш влево-вправо будет караться превентивным ударом по голове.

Не надо грязных инсинуаций Жечь машины - это нарушение закона в чистом виде.
Речь не о тотальном контроле, а о совершенно нормальных действиях. Есть подозрения, что ньюкамеры могут неверно понять канадские законы - привентивная беседа еще до выдачи визы. Где популярно всему семейству обьясняется, что в Канаде нельзя навязывать кому-то носить хиджаб. И нельзя бить/убивать за нарушение религиозных норм. И есть организации (прежде всего - полиция) которые реально могут защитить новоприбывших от своих же.

И, самое главное, не ломать канадскую культуру в угоду новоприбывшим, а предлагать им менять свою культуру в пользу канадской.

[JT]

http://entertainment.timesonline.co.uk/ ... 241394.ece

[Anastassia]

"А у вас зато негров линчуют!"
Уважаемый Гош, Вы европейцев прямо ангелами во плоти рисуете - прям лепота, глаз не оторвать. И всем на них равнятся полчаса надо. А любые аргументы типа "а вот в Италии мафия" вы списываете на "единичные явления" и редкость и опять возвращаетесь к "а вот мусульмане"...
Интересная табличка на тему:
Количество организованных преступных групп в 2001 году
<25 Андорра, Австрия, Азербайджан, Кипр, Эстония, Лихтенштейн, Мальта, Норвегия, Сан-Марино
25—100 Албания, Чехия, Дания, Финляндия, Венгрия, Исландия, Ирландия, Литва, Люксембург, Португалия, Словакия, Словения, Швеция, Турция
100—200 Греция, Латвия, Македония, Молдова, Нидерланды, Португалия, Испания
200—500 Болгария, Польша, Швейцария
>500 Германия, Италия, Румыния, Российская Федерация, Великобритания, Украина

В то же время Европа - очень общее понятие для разрозненных народов - от педантичных немцев до хитрых поляков, замученных комплексом былого (не ясно, когда именно) величия. И прям таки за родственников там никто не заступится и выгораживать не станет. И цивилизованность там - прям наивысшего порядка.
Я, наверное, в других Европах была - там чота не всё так идиллично. И если посмотреть на историю, доля средневековья и доля той самой цивилизованной поры сочетаются отнюдь не в пользу последней. И цивилизованные немцы в прошлом столетии дважды замутили то, что потом ещё долго расхлёбывал весь мир. Поэтому я бы не стала так категорично отдавать флаг цивилизованности эксклюзивно Европе. Ислам просто религия на 500 лет моложе - а что у нас в Европе 500 лет назад было? - правильно, инквизиция. Так что, это ещё вопрос - кто цивилизованнее.

[Гош]

Вы европейцев прямо ангелами во плоти рисуете - прям лепота, глаз не оторвать. И всем на них равнятся полчаса надо.

Скажите, а вам не приходила мысль иммигрировать в Индию или Пакистан? А почему? Может европейцев туда не пускают из необразованности/безкультурности? Почему оттуда сюда едут так активно, а обратного потока не наблюдается? Климат плохой?

И цивилизованные немцы в прошлом столетии дважды замутили то, что потом ещё долго расхлёбывал весь мир. Поэтому я бы не стала так категорично отдавать флаг цивилизованности эксклюзивно Европе.

Давайте будем отделять мух от котлет, а культуру от большой политики.

Ислам просто религия на 500 лет моложе - а что у нас в Европе 500 лет назад было? - правильно, инквизиция. Так что, это ещё вопрос - кто цивилизованнее.

Беда в том, что он не только моложе, но и свою инквизицию (войну с неверными) начал с момента рождения. Инквизиция - явление печальное, но, опять же, спущенное "сверху". Власти показалось, что проще всего - уничтожать неверных и заставлять верных быть верными с помощью страха.

[Бойцовый кролик]

Придется тебя послать. На Википедию

Хорошо хоть не на "утро.ру"

* принятая система лидерства;
* стили разрешения конфликтов;
* действующая система коммуникации;
* положение индивида в организации;

В тех конторах, которых данные вещи трогают, это часть внутреннего распорядка. Ну если брать те конторы, в которых я работал.

лозунги, организационные табу, ритуалы

Это не корпоративная культура - это корпоротивный пи... маразм. На вроде того, что красочно описан в фильме "Office space" (там, где про fifteen pieces of flair).

Кароче, кому и в корпорации культура, а кому и шариат - закон.

Скажите, а вам не приходила мысль иммигрировать в Индию или Пакистан? А почему? Может европейцев туда не пускают из необразованности/безкультурности? Почему оттуда сюда едут так активно, а обратного потока не наблюдается? Климат плохой?

Кстати зря, иммиграция из России в Индию имеет место быть.

[Anastassia]

Вы европейцев прямо ангелами во плоти рисуете - прям лепота, глаз не оторвать. И всем на них равнятся полчаса надо.

Скажите, а вам не приходила мысль иммигрировать в Индию или Пакистан? А почему? Может европейцев туда не пускают из необразованности/безкультурности? Почему оттуда сюда едут так активно, а обратного потока не наблюдается? Климат плохой?

А вот тут вы уже месите мух с котлетами - текущую экономическую ситуацию в стране с ее культурой. Давайте тоже не. А то и эрефия по тому же критерию, как и выходцы из нее, будут недостойны ехать в Канаду.

И цивилизованные немцы в прошлом столетии дважды замутили то, что потом ещё долго расхлёбывал весь мир. Поэтому я бы не стала так категорично отдавать флаг цивилизованности эксклюзивно Европе.

Давайте будем отделять мух от котлет, а культуру от большой политики.

Вы хотите сказать, что идея замутить "войну за мировое господство" вкупе с изничтожением евреев и цыган - это из большой политике и к мировоззрению народа (как части его культуры) отношения не имеет?!! Интересно, однако!

[Гош]

В тех конторах, которых данные вещи трогают, это часть внутреннего распорядка. Ну если брать те конторы, в которых я работал

Ну...тогда мы может просто не сошлись в терминах. Для меня "правила внутреннего распорядка" - это небольшой формализованный список, который выдается/сообщается новому сотруднику в первые дни работы. Типа "в офисе надо быть с ... по ..., обед с ... по ..., сик-дей - обязательно уведомить манагера, команду и секретаршу, не курить в офисе, ..." Аналогом правил трудового распорядка в компании служат законы. Четко, формально и суровые санкции за нарушение.

А корпоративная культура для меня - это именно больше набор неписанных и сложно-формализуемых правил. Типа "если у тебя проблема с проектом (для IT), то не строчи километровые е-мейлы манагеру to cover own buttom, а расскажи о ней коллегам у кофе-машин. И тебя быстро адресуют к локальному спецу, который поможет (и никто даже не подумает стучать о твоей некомпетентности)".

Скажите, а вам не приходила мысль иммигрировать в Индию или Пакистан?

Кстати зря, иммиграция из России в Индию имеет место быть.

Верю. А из Канады, Штатов или Зап.Европы?

Вы хотите сказать, что идея замутить "войну за мировое господство" вкупе с изничтожением евреев и цыган - это из большой политике и к мировоззрению народа (как части его культуры) отношения не имеет?!! Интересно, однако!

Именно так. СССР замутили репрессии. США - Хиросиму. Но все это "мутилось" небольшой группой "власть имеющих", которая с помощью рекламы навязывала свои идеи обществу. Если известны какие-то особые моменты в мировоззрении немцев до идеологической обработки перед 1 или 2ой мировой - не могли бы поделиться информацией?

[Anastassia]

Вы хотите сказать, что идея замутить "войну за мировое господство" вкупе с изничтожением евреев и цыган - это из большой политике и к мировоззрению народа (как части его культуры) отношения не имеет?!! Интересно, однако!

Именно так. СССР замутили репрессии. США - Хиросиму. Но все это "мутилось" небольшой группой "власть имеющих", которая с помощью рекламы навязывала свои идеи обществу. Если известны какие-то особые моменты в мировоззрении немцев до идеологической обработки перед 1 или 2ой мировой - не могли бы поделиться информацией?

Во-первых, я не верю, что "небольшая группа власть имущих" может замутить что-то ну в полном отрыве и без оглядки на народ. Народ общим настроением как минимум молча, а как максимум от всей души одобрял и бомбёжки, и репрессии - да, народу навязывалось, что всё это для его же блага и пользы и идёт борьба с тем или иным вредителем.
Во-вторых, немцы что - колорадские жуки - обработали и они поверили во всё, что вещалось? Там всё было несколько сложнее - вторая мировая была отчасти вызвана нищенством страны из-за тяжёлых возложенных на нее репараций вкупе с экономическим кризисом 30-х годов, но лишь отчасти. Гитлер был очень хорошим психологом, ощущавшим настроение толпы - и именно толпа жаждала обвинить кого-то в своих бедах, а Гитлер лишь указал им на евреев, чем заработал себе политический капитал.
"Идеологическая обработка" - это отмазка той самой толпы, не желающей брать на себя ответственность за случившееся. Но именно толпа привела Гитлера к власти, именно конкретные немцы, а не партия, писали анонимные доносы на соседей, друзей, коллег... Никакая идеология тут не присутствовала - простая человеческая подлость.

[Гош]

Во-вторых, немцы что - колорадские жуки - обработали и они поверили во всё, что вещалось? Там всё было несколько сложнее - вторая мировая была отчасти вызвана нищенством страны из-за тяжёлых возложенных на нее репараций вкупе с экономическим кризисом 30-х годов, но лишь отчасти. Гитлер был очень хорошим психологом, ощущавшим настроение толпы - и именно толпа жаждала обвинить кого-то в своих бедах, а Гитлер лишь указал им на евреев, чем заработал себе политический капитал.

Вот и ответа на вопрос. Дело было не в какой-то особой кровожадности немцев (европейцев), а в том положении, в котором они оказались. Если интересно подробнее - см. Психологические истоки становления тоталитарного режима