Выборы 2008

[Groucho]

Олег, я не верю, что Вы сами не видите, где именно "передергиваете" ("I feel stupid using Hitler and nazism in my arguments" -- это ведь не мои слова). Не было у США войны с СССР. А даже если бы и была? Ну, вот, была, например, война с Японией -- интернировали всех японцев. А что потом? Сами наверняка знаете. Хватать и не пущать можно шпионов и диверсантов, но не диссидентов. Потому что иначе не останется разницы между демократией и тоталитаризмом.

Возьмем еще один Ваш пример -- недонесение про серийного убийцу. Мало того, что Вы подменяете инакомыслящего преступником. Но ведь доносили во времена охоты на ведьм совсем не только на настоящих коммунистов -- членов партии или просто каких-то кружков -- мели всех подряд (кстати, на этой волне была и пена антисемитизма). И это при том, что даже если бы и был закон, запрещающий компартию, то этот закон был бы антиконституционным и вполне мог бы быть -- рано или поздно -- оспорен в Верховном суде США и отменен (см. мои примеры в предыдущем постинге). По этому поводу можно еще такое сравнение привести: представьте себе, что кто-то крепко выпил в баре, а потом сел за руль. Правильно ли сделает бармен, если, увидев это, позвонит в полицию? Конечно, правильно. А правильно было бы, поймав пьяного водителя, заодно скрутить и кинуть в каталажку всех, кто в это время сидел в баре (включая тех, кто еще и пригубить не успел)? Вопрос риторический.

Извините, каждый Ваш аргумент у меня нет возможности комментировать, так что на этой паре примеров я остановлюсь. Можете считать это forfeit'ом.

P.S. "Демократию в США" Алексиса де Токвилля читали? Если нет, то очень рекомендую.

[Старый Ко]

Интересно как раздали сегодня обещания. В зависимости от красной шкалы.
НДП - ну это не прекрытые красные. Пару миллиардов на автомобиле строение.
Либералы - десяток миллионов на госсанэпидемнадзор.
Консерваторы - что плюнут на Афган в обещанный срок.
Мей будет допущена на теледебаты в начале октября. Согласились консерваторы и еще кто-то. Либералы молчат. Джентельменов среди них не нашлось. Если пойдут голосовать за зеленых они со спертой у зеленых же идеологией и названием зеленой инициативы могут потерять голоса.
Вообщем, пока демократия в действии.

[Oleg]

Groucho, I have nothing but respect for you. In addition to caring about your pet so well, you are a smart and interesting sobesednik (I can't think of the English word for sobesednik there must be something better than "person to have a debate with"). [Were you able to find an apartment in a building where pets are allowed?]

I started this discussion for a number of reasons. First of all, this is one of the topics that I passionately care about. I really did carry McCarthy's picture in my wallet. (The only reason I no longer do that, is that I don't use a wallet anymore.) Second of all, I was interested in how a person who seems to be rational could believe the opposite of what seems to be self evident to me.

I am still not sure about what it is that causes the two of us to disagree. It might have something to do with our assumptions and beliefs.

> Мало того, что Вы подменяете инакомыслящего преступником.

Isn't a criminal just an инакомыслящий person who has different beliefs about what is ok to do? If I am actively infiltrating the government, with an objective to change the system to the detriment of millions of people...

> Олег, я не верю, что Вы сами не видите, где именно "передергиваете" ("I feel stupid using Hitler and nazism in my arguments" -- это ведь не мои слова).

I should have spelled out what I was thinking when I wrote those words. Calling a person who disagrees with you a Nazi, is a cliche tactic used by the Reds. I felt stupid using this tactic for the reason that it was tainted by others who have used it before me. [Just like writing "I have nothing but respect for you" was awkward. It kinda sounds like what alkashi used to say to one another. But there is nothing wrong with the actual sentiment that I was trying to express.] However, the fact that they used this tactic for no good reason, doesn't imply that this analogy did not apply to the case that I was trying to make.

> например, война с Японией -- интернировали всех японцев. А что потом? Сами наверняка знаете.

потом these people could not engage in sabotage. What else?

> Но ведь доносили во времена охоты на ведьм совсем не только на настоящих коммунистов -- членов партии или просто каких-то кружков -- мели всех подряд

If they were not guilty, they had nothing to worry about. Even the communists didn't actually serve jail time. The handful of people who served jail time, where the people who said, under oath (in front of the Senate committee), that they were not communists, and then it was proved (by evidence such as party rosters) that they lied under oath.

> По этому поводу можно еще такое сравнение привести: представьте себе, что кто-то крепко выпил в баре, а потом сел за руль. Правильно ли сделает бармен, если, увидев это, позвонит в полицию? Конечно, правильно.

I am surprised that you think that.

> А правильно было бы, поймав пьяного водителя, заодно скрутить и кинуть в каталажку всех, кто в это время сидел в баре (включая тех, кто еще и пригубить не успел)? Вопрос риторический.

You are ignoring the realities of how spies, and Soviet spies in particular used to operate. Many of these people (who held high ranking positions in U.S. government, and had access to classified information) claimed that they were simply friends with people who were Communists. They said that they were NOT actually knowingly spying for USSR. They admitted that they answered the questions that the Communist (the actual agent) asked them in a friendly conversation. This doesn't change the fact that they violated confidentiality that they were sworn to keep. As a result of doing this, they lost their job along with their access to American classified information.

> Извините, каждый Ваш аргумент у меня нет возможности комментировать, так что на этой паре примеров я остановлюсь. Можете считать это forfeit'ом.

Nah, I would never do that. Who knows, maybe as I mature, my views on this matter will change. And I will finally start to understand why you believe what you believe.

[TeploVsem]

I can't think of the English word for sobesednik

Спиктогезер? Котокер?

[JT]

I can't think of the English word for sobesednik

Спиктогезер? Котокер?

interlocutor

[Oleg]

[JT]

Котокер?

Котокер - это вроде президент какой-то.

[Старый Ко]

Развитие идет по спирали. В прошлые выборы Харпеныш обещал если че налоги на топливо снизить.
Не снизил гад. На сюрпласе пухнет и своим раздает зряплатами высокими. На такие высоты даже либералы не покушались. Они скромно распихивали под всякие программки через подставные фирмы. Скромность и небогатость это главный имидж сытого либерала.
Выборы, Харпер, назначил и туда же, по-новой со старой морковкой. Мол на дизелек мы налог понизим.
Ага, нашел дурачков на стару морковку. Нет, действительно нашел. Вернее они сами не выдержали. Грозно шипел тут какой-то зам-Диона, что налоги это святое. И что надо продолжать душить тракеров. А чего еще святого может быть у тех кто лишь бы отнимать (налогами душить) и делить.
Тут на 1010АМ один даже шептал что есть экономисты которые зеленый налог красных либералов хотят на нас попробовать. Уж больно им интересно.
Да развергнутся над ними силы небесные, и скажет им голос свыше, втыкая в их ( I ) большую и толстую T4,
cкажет он -
"Чтоб ты жил на одну зарплату "

[TeploVsem]

Котокер - это вроде президент какой-то.

"We named our next satellite “Sobesednik” (co-talker)."
http://www.newhumanity.ru/proekty_ndeam ... tnikom.htm
Вот так перед выборами пиариться-то надо.

Думаем, что такие суммы вполне по плечу многим организациям и коллективам. Тогда во время полета «Собеседника» в 2007 году любой землянин сможет услышать о Вас и Вашей фирме из космоса!

Как задействовать ещё и спиктогезер пока не придумал.

[Groucho]

Олег, я полагаю, что Вы сильно (до фактически "черно-белой" степени) упрощаете проблему не столько из-за возраста, сколько из-за отсутствия -- и слава богу! -- специфического жизненного опыта, который есть у меня. Я, не будучи настоящим диссидентом (просто позволял себе читать, что хотел, слушать музыку, которая нравилась, и говорить то, что думал), на своей шкуре узнал, что такое преследование по идеологическим мотивам. Милиция, КГБ, обыски, конфискации (вредных книг), увольнения с работы и в конце концов "волчий билет" -- и все это отнюдь не по советским законам, а вопреки им. Так что мне нетрудно поставить себя на место американцев, пострадавших во времена охоты на ведьм. И не надо мне говорить, что если бы к власти пришли коммунисты, то было бы намного хуже. Да, было бы. Но демократия как раз тем и отличается от тоталитаризма: есть конституция, есть законы и прецеденты -- и это всё. Нарушители должны наказываться, а внесудебное преследование недопустимо. Это и просто, и понятно, а за попытками оправдать маккартизм (не самого Маккарти -- я про него почти ничего не знаю и вполне допускаю, что он хотел "как лучше") стоят те же аргументы, что и за любыми тоталитарными репрессиями: "цель оправдывает средства", "лес рубят -- щепки летят" и т.п. Даже если это может временно принести положительный результат, in the long run все равно даст пагубные результаты, потому что таким образом разрушается система.

А еще есть моральные устои или, если угодно, эстетическая позиция (я не случайно вспоминал Фрэнка Капру и Жана Ануя). Поэтому, например, Сальвадора Альенде, чьи социалистические идеи мне глубоко чужды, если не враждебны, я считаю героем, который честно, до самого конца сыграл свою трагическую роль, и поэтому я готов им восхищаться, а что касается Пиночета, то я могу только пожалеть, что его не успели осудить -- а надо было. И по этой же причине мне близок герой фильма The Majestic, который, не будучи ни коммунистом, ни просто левым, ни хотя бы сочувствующим, в конце концов -- вопреки своим собственным намерениям -- вступает в борьбу с тем самым сенатским комитетом. Потому что у Америки есть конституция, а у него -- то ли эстетическая позиция (по Аную), то ли категорический императив (по Канту). По-моему, так же поступили диссиденты, вышедшие на Красную площадь в августе 1968 года: я не думаю, что они таким образом боролись с системой, -- просто поступить иначе было бы некрасиво.

P.S. Неужели Вы не знаете, чем кончилась история с интернированием японцев? In 1968, nearly two dozen years after the camps were closed, the government began reparations to Japanese Americans for property they had lost. In 1988, the U.S. Congress passed legislation which awarded formal payments of $20,000 each to the surviving internees—60,000 in all. This same year, formal apologies were also issued by the government of Canada to Japanese Canadian survivors, who were each repaid the sum of $21,000 Canadian dollars.

[Oleg]

> Олег, я полагаю, что Вы сильно (до фактически "черно-белой" степени) упрощаете проблему

Every time one tries to analyze any problem, one has to simplify. If you ask a scientist to predict the speed of a ball dropped from a building, or to predict the movement of a billiard ball, this person will assume that the ball is falling in a vacuum, and that the billiard ball encounters no friction. Map of Canada is a simplification. A more detailed map would be the size of Canada, and would be useless.

> не столько из-за возраста, сколько из-за отсутствия -- и слава богу! -- специфического жизненного опыта, который есть у меня. Я, не будучи настоящим диссидентом (просто позволял себе читать, что хотел, слушать музыку, которая нравилась, и говорить то, что думал), на своей шкуре узнал, что такое преследование по идеологическим мотивам.

I am sorry to hear this. When did this take place? 1980's? When did it end?

> Милиция, КГБ, обыски, конфискации (вредных книг), увольнения с работы и в конце концов "волчий билет" -- и все это отнюдь не по советским законам, а вопреки им.

My parents were like you (except our family never experienced обыски, конфискации (вредных книг)). One time, my father joined some dissidents to go to Moscow and see a certain government official. As they were waiting for their turn, a person demonstratively snapped their picture. Then, afterwards, a man came up to my father on the street, and repeated some details from a long distance phone conversation that my father had earlier that day with my mother. They knew how to intimidate people.

My dad lost his job, and had trouble finding another one. We had visits from the militia, who informed him that if he doesn't get a job, he would be prosecuted for tuneyadstvo. (My father personally knew another man who was arrested for tuneyadstvo and placed in a cell with actual criminals. The criminals beat him up. As a result, he lost one of his eyes.)

At the age of 5, I was aware that the government was the enemy. When I went to school, I knew that I was not to repeat anything that I heard at home. And I didn't.

My parents didn't do anything that could (or was designed to) change the lives of other people. This is why what happened to them was wrong. On the other hand, these experiences made it clear to me that anyone who Does try to attack the Western way of life, HAS to be dealt with.

I have never heard of a victim of the Nazi regime, who was against the government trying to suppress neo nazis. You are a victim of the Communist regime, who is against the government trying to suppress the communists. (You agree that your arguments can be used to protect neo nazis, even if they were taking steps to infiltrate our government, etc, right?) I don't get it...

> Так что мне нетрудно поставить себя на место американцев, пострадавших во времена охоты на ведьм.

While I think I know how they felt (as well as the feelings of the kids in the families of those arabs who live in the U.S. and are planning to hurt the people around them), I don't see why that would mean that I would take their side. Let us take a look at two people - a woman and a man. The woman had a traumatic experience of killing her rapist, as she was fighting for her life. The man killed the woman that he was raping. Just because both of them share the experience of taking a life during a rape, doesn't mean that the woman who killed her rapist would take the side of the rapist who killed his victim (for the purposes of our analogy, the murder victim of the man in our example is now more likely to take the side of the woman in our example). This analogy makes sense to me, because IMHO, in a way, communists can be viewed as rapists (they want to impose their values on others, and to enslave the people).

> И не надо мне говорить, что если бы к власти пришли коммунисты, то было бы намного хуже. Да, было бы.

There you have it. We ought to make a Rational choice, instead of blindly following some principles.

> потому что таким образом разрушается система.

My guess is that this is the key assumption that leads to our disagreement. I think that McCarthyism is the only way to preserve the system...

> категорический императив (по Канту).

My favourite quote about Kant:
"Suppose you met a twisted, tormented young man and … discovered that he was brought up by a man-hating monster who worked systematically to paralyze his mind, destroy his self-confidence, obliterate his capacity for enjoyment and undercut his every attempt to escape … Western civilization is in that young man's position. The monster is Immanuel Kant."
http://en.wikipedia.org/wiki/Ayn_Rand_a ... philosophy

> P.S. Неужели Вы не знаете, чем кончилась история с интернированием японцев?

Oh, I know about that. I don't feel safe writing what I think about it, though. McCarthy was defeated and, predictably, now most of us in North America can't enjoy the true freedom of speech. You might be surprised, but you might discover that in Canada if you try to говорить то, что думал, and you have certain ideas, then you will again experience что такое преследование по идеологическим мотивам. I can totally imagine you experiencing обыски, конфискации (вредных книг), увольнения с работы и в конце концов "волчий билет", in Canada and U.S., in 2008. McCarthy tried to prevent this, but he couldn't. Too bad.

[Oleg]

"Take the other day, when Stephen Harper had to answer one of the toughest questions of his career. It was this: If he were a vegetable, what kind of vegetable would he be?

The Old Harper would have rolled his eyes and snarled, "This is the kind of idiotic crap I have to put up with from the media." The New Harper doesn't do that. He's so relaxed and mellow that he reminds me of the early Alan Alda. When faced with the vegetable challenge, he played for time and finally said he'd choose to be a fruit. "Just what I am, sweet and colourful," he beamed. Our Prime Minister had dodged the bullet."

[Groucho]

Олег, я уже сбился со счету, прикидывая, в который раз я объясняю: не коммунистов и не нацистов я защищаю, а людей, подвергшихся антиконституционному и незаконному преследованию. Как следствие, я защищаю конституцию США, законность и демократию. Думаю, что на этом я со своей стороны данный диспут закончу -- сколько можно офтопить?

Публицистика и эссеистика Эйн Ренд (в том числе ее высказывание про Канта) так же, мягко говоря, своеобразны, как и их автор. Не случайно ее философия осталась фактически невостребованной (чего про труды Канта никак не скажешь). А вот ее роман "Atlas Shrugged" я бы советовал почитать -- Вам он должен понравиться (если Вы его еще не читали, конечно). Хотя как художественная литература он, увы, никакой.

P.S. Забыл ответить на вопрос насчет pet-friendly apartment (вот уж офтопик так офтопик) -- мы нашли жилье примерно через две недели после приезда. У нас было всего три варианта, два мы посмотрели, третий был очень уж далеко от общественного транспорта, в итоге остановились на первом. Сейчас подумываем, как бы найти что-то получше и поближе к скайтрейну, но даже такого выбора (из трех вариантов), как был в прошлом году в ноябре, нет. В сущности, ничего нет.

[Oleg]

> Олег, я уже сбился со счету, прикидывая, в который раз я объясняю: не коммунистов и не нацистов я защищаю, а людей, подвергшихся антиконституционному и незаконному преследованию.

Remember, they were not repressed without a trial. There were Senate hearings. People had bad experiences only if there was evidence that they were communist sympathisers. An innocent person had nothing to worry about.

> Думаю, что на этом я со своей стороны данный диспут закончу -- сколько можно офтопить?

Fair enough.

> Публицистика и эссеистика Эйн Ренд (в том числе ее высказывание про Канта) так же, мягко говоря, своеобразны, как и их автор. Не случайно ее философия осталась фактически невостребованной (чего про труды Канта никак не скажешь).

One possibility for this turn of events is that a person who is likely to advance her branch of philosophy (if he or she had a Ph.D. in philosophy, and, as a result, was doing research in philosophy) is not likely to get a Ph.D. in philosophy. Such a person could be more likely to get a Ph.D. degree in (what some people might call a non-parasitic discipline) one of the sciences, or in one of the business school disciplines.

This reminds me of an example of how a public campaign to curb the spread of sexually transmitted diseases might fail. One result in epidimeology is that the speed of the spread of a virus has a positive relationship with the fraction of the population that carries the virus. The population is not homogeneous - some people are more sexually active than other people. When the government starts a public campaign to educate the population about, say, HIV-AIDS virus, they might make things worse. The ads that advise people to become less sexually active will influence mostly the people who take the least risks. These people also tend to be the least sexually active, and they are least likely to have AIDS. Once they remove themselves from the pool of sexually active people, the fraction of people who have AIDS increases (in the pool containing people who are still sexually active). As a result, the public campaign leads to the virus spreading faster, and more people getting infected. Thus, taking into account that people are not homogeneous might explain a number of paradoxes.

> А вот ее роман "Atlas Shrugged" я бы советовал почитать -- Вам он должен понравиться (если Вы его еще не читали, конечно). Хотя как художественная литература он, увы, никакой.

Thank you. I haven't read it. I think I will read it, although I am worried that reading it will make me sad.

I am very glad that at least you were able to find an apartment.

Old_Ko, please accept my apologies for all of the off-topic posts in your thread.

[Старый Ко]

Для тех кто еще не решил за кого голосовать, но точно не будет за консерваторов, рекомендую обратить внимание на НДП.
Сегодня по радио их лидер Джек Лейтон вел сам часовое шоу. Принимал звонки, отвечал на вопросы, уходил на рекламу.
http://www.cfrb.com/media/category
Очень впечатляюще. Очень вежливый и уравновешенный человек. Вел передачу так как многие радиоведущие не умеют.
Понравились некоторые его тезисы прозвучавшие при ответе на вопросы.
Корпорации типа нефтяных и банков пухнут от прибылей. Давать им налоговые льготы не уместно. Наоборот их надо душить раз они наз душат липовыми ценами на бензин и платой за банковские услуги которые тоже часто не совсем понятно зачем.
Слив работ в третьи страны потому-что там рабский труд и им плевать на окружающую среду надо прекращать. Вести переговоры с теми же Штатами, стимулировать чистые производства здесь. При этом налог на выхлоп выдуманный либералами они считают не правильным.
Кстати он и сам делает кое чего для этого. Их дом с солнечными батареями.
Olivia Chow's Green House Tour
http://www.youtube.com/watch?v=Mtqn_-YbCqA

[JT]

Давать им налоговые льготы не уместно.

А вы учитываете, что надо вести геологическую разведку, и это очень дорого?

[Гош]

Но вы себе хорошо представляете экономическую составляющую?

Способ "в лоб" - задираются пошлины на импортные товары. Например - на готовые авто. Так, чтобы дешевле было авто в Канаде собрать. Правда - это отзовется повышением цен на оные авто, но зато будут рабочие места. И "Джоны Диры" с ГМ-ми обратно побегут.

Конечно, приятно когда товары в магазинах стоят дешево (потому как сделаны в Китае). Но и отношение к нима такое-же, куча идет на выброс. А если еще вспомнить, что за эту дешевизну развитые страны платят берзработицей, то еще подумаешь, может лучше бы товары подороже были. Обошлись бы без телевизора в каждой комнате (+2 на кухне)

А вот "сверхприбыли" банков и нефтянников меня как-то особо не смущают, лишь бы эти прибыли оставались в стране, а не уходили за рубеж. Понятно, что если (как бывает в России) это выливается в ситуацию, когда один монополист диктует цены на газ/бензин и т.п. и - это уже слишком. Да и жирок (особенно с банков) может быстро слететь в таких ситуациях, как на рынке южного соседа Канады.

А с георазведкой хорошо вроде было в СССР - добыл тонну нефти - оплати разведку новой тонны.

[JT]

Уже было.

[Oleg]

I may have more to add to this thread in the future. For now, I would like to ask just one question:

> за эту дешевизну развитые страны платят безработицей

Do you also think that computers and DVD players should not have been allowed to be sold in our country? These products caused typewriter repairmen and VCR repairmen to lose their jobs. We had to pay for the improved quality of the new products with increased unemployment.

[Старый Ко]

Вообще-то прибыли у нефтянки выросли раза в два когда начали нефтью спекулировать. Согласно Лейтону у них до сих пор налоговые льготы.