Странный вопрос...

[Pavel]

А с чего Вы взяли что я защищаю фашистов? я просто с трепетной ненавистью отношусь к коммунистам

[Nega]

Да я это... ну как бы попонятнее...
Когда хочется сходить в ресторан, а предлагают паб, то ...
Ну я тоже говорю, что я совсем даже пабы не ненавижу, однако думаю о другом.
Туманно, но спрошу всё таки - намёк понятен?

[Pavel]

коммунизм(в том виде что получился)-фашизм - одна кухня и мне не по вкусу, уж лучше в паб

[Nega]

вот и я о той же теме, только вид сбоку...
Если кто-то набрался в хлам в пабе от пЫва, а кого-то за белы ручки выволокли из элитного ресторана, утрамбовав в шикарное авто с водителем, а где-то на другом конце планеты Вася Пупкин заснул под забором от самогона, то это всё не позволяет мне ставить знак равенства между коллекционным вином, пивом и самогоном...
Хотя, как видите, итог сей басни одинаков для трёх участников!

[Me]

Я же не защищаю коммунизм, почему мы все время к нему сбиваемся? Откройте топик про коммунизм, и рассказывайте там о том, как вы его ненавидите. И про свои действия по борьбе с коммунистической пропагандой в интренете.

[Nega]

Потому и сбиваемся, что нации, которая в своём антифашизме была единой уж точно, хорошо сорвали крышу своими красивыми песнями не в таком далеком прошлом.
И очень логично, что в этой теме произошел этот сбой, против которого, кстати, я и выступила.
Проблема в чём?
Фашистов слишком много? В Европе? Или в стране, которая положила на алтарь победы над этим самым фашизмом слишком много жизней куча профашистских движений?
И при этом чуть ли не хором и те, кто за фашизм, и те, кто против него, могут выдавать ересь, которая не укладывается ни в одно нормальное, подкрепленное фактами, историей, философией и прочими разными вещами умозаключение: фашизм = коммунизм (или социализм).
Только ПОЭТОМУ у людей, которые говорят, что они против коммунизма что-то не срабатывает быть такими же противниками фашизма.
А объяснение в простейшей логике: если А - враг Б, а Б враг - С, то А - враг С.
То бишь, если СССР был против фашистской Германии, а я против СССР, то как-то не кошерно мне быть против фашистской Германии.
А если раз и навсегда усвоить, что это были суть разные доктрины, страны, лидеры и идеологии, то тогда не будет выравнивания пива самогону или коллекционному вину, даже если результат один - их употребившие люди дошли до кондиции свиньи.
И будет борьба против пьянства, а не против виноградников.
P.S.: Оплёвывая свою историю вчера, можно с удивлением обнаружить, что она взяла реванш в самой извращенной форме.
Любителям терминологии "совок" посвящалось...

[Sergey]

Только ПОЭТОМУ у людей, которые говорят, что они против коммунизма что-то не срабатывает быть такими же противниками фашизма.
А объяснение в простейшей логике: если А - враг Б, а Б враг - С, то А - враг С.
То бишь, если СССР был против фашистской Германии, а я против СССР, то как-то не кошерно мне быть против фашистской Германии.

Мне кажется, что обратное тоже верно:
в споре противников фашизма/коммунизма стоит заявить "я против коммунизма", так тут же отчего-то считают "значит, ты за фашизм"

[Me]

Не знаю, меня коммунизм не возбуждает особенно-то. Ну втыркает тоже конечно, но несильно. А вот фашизм - сильно.

В 1940г. был разработан Генеральный план «Ост» - план, связанный с одной из главных целей германского руководства захвата необходимого для процветания третьего рейха «жизненного пространства», его колонизации, освобождение «жизненного пространства» от «излишнего» коренного населения. Отсюда и вытекала стратегическая концепция ведения войны на Востоке - войны на уничтожение. Победить на Востоке было недостаточно. Необходимо было уничтожить армию, страну, народ.

Гитлер заявлял: «Мы обязаны истребить население - это входит в нашу миссию охраны германского населения. Я имею право уничтожить миллионы людей низшей расы, которые размножаются, как черви».

30 марта 1941 г. на совещании высшего командного состава вермахта Гитлер подчеркнул, что в войне против Советского Союза борьба будет вестись «на уничтожение», что «борьба будет сильно отличаться от борьбы на Западе. На Востоке жестокость мягка для будущего». В соответствии с генеральным планом «Ост» предусматривалось уничтожение на территории СССР и Польши 120-140 млн.человек.
http://www.khatyn.by/ru/genocide/

К тому же в коммунизме мы сами виноваты, вроде как. Никто революцию 17-го года, кроме нас самих, не делал. А фашистская Германия напала, их сюда никто не звал. В Беларуси каждый четвертый житель был убит. По последним данным даже каждый третий. Это миллионы людей! Женщин, стариков, детей. Ни в чем неповинных мирных граждан.

И сейчас эти недобитки вылазят со своей свастикой в инет?? Нет, это меня сильно коробит, очень сильно... К тому же если им не давать по зубам - они же возродятся опять! Причем опять-таки демократическим путем изберут очередного фюрера, далее по тексту...

[Nega]

Сергей, так я именно об этом: с какой стороны не взглянуть, получаются такие зарисовки исключительно из-за того, что кому-то было и есть выгодно влить в головы миллионов людей бурду о равенстве этих двух концепций.
А потом днём с огнём ищем антифашистов даже в среде людей, чьи деды и прадеды кровь проливали отнюдь не за арийскую чистоту нации...

Ме, а почему вот Вас коробят виртуальные проявления фашизма, а реальные не очень?
Если вдруг в Эстонии - то этому есть оправдания, если на Украине, то уж тем более, 100 лет Бандере - это же ведь праздник... Национальный Херой, как никак...
Не коробит? Факельное шествие ассоциируется только с Германией, а никак не с Киевом 2009 года? Или оправдания и здесь есть?

А по мне лично - фашизм, в какую бы одежду он не рядился, какие бы отговорки не находил, какую бы отмазку не придумал - есть фашизм. И мне лично больно, что как и в случае с великим и ужасным голодом 30-х начинает уже прорисовываться идеология страданий от фашизма "от сих до сих"... В Белоруси такой-то процент, на Украине такой-то, в России такой-то... Всё растащили по сусекам.
Борьба и победа над фашизмом была возможна только потому, что было единство.
А сейчас это делать - б е с п о л е з н о.

[Me]

Ме, а почему вот Вас коробят виртуальные проявления фашизма, а реальные не очень?
Если вдруг в Эстонии - то этому есть оправдания, если на Украине, то уж тем более, 100 лет Бандере - это же ведь праздник... Национальный Херой, как никак...
Не коробит? Факельное шествие ассоциируется только с Германией, а никак не с Киевом 2009 года? Или оправдания и здесь есть?

Я вот сейчас задумался... Да, я не очень осуждаю этих людей. Я пожалуй даже белорусских полицаев где-то как-то могу понять (как это ни кощунственно звучит), хотя партизаны мне ближе, конечно. Они все воевали за свободу своей страны. Ну как они ее понимали. Ошибались? Наверное, да. Но опять: они воевали за свою страну. Немецкое же фашисты пришли сюда завоевать чужую страну, и имели четкий план от Гиммлера по уничтожению населения, десятков и сотен миллионов людей "низшей расы". А некоторые "наши" фашисты, насмотревшись видимо на все это, потом переходили на сторону Красной Армии. Вот только один пример.
Кстати, я могу ошибаться, но по-моему то ли Бендера, то ли Власов тоже рассматривали такой "ход".

[Groucho]

в споре противников фашизма/коммунизма стоит заявить "я против коммунизма", так тут же отчего-то считают "значит, ты за фашизм"

Или что у тебя мозги прополосканы. Хотя вряд ли где еще их так долго и интенсивно полоскали, как в СССР (пожалуй, в Северной Корее и на Кубе интенсивнее). Результаты видны по сей день ("стоит заявить "я против коммунизма", так тут же отчего-то считают "значит, ты за фашизм" -- потому и считают).

[Nega]

Ме, насколько помню по историч. книгам и худ. лит-ре, то этот вариант рассматривала армия Власова.
Не надо в таком святотатстве даже подозревать героев некоторых шибко независимых стран...
Но... И в отношении Власова слишком много непонятностей и несостыковок.
А полицаи, УНА-УНСО и прочие разные патриЁты, как было сказано, "ошибались" слишком рьяно.
В военных условиях смерть от руки чужеземца-врага - это, пардон, за такие слова - нормальный вариант развития событий, а от соседа по дому - за всеми рамками идеологий, нравственности и чёрт знает чего ещё...
Про то, как они "ошибались" лучше спросить у родственников жертв таких ошибок.
А про то, как "прозрели" - посмотреть и почитать сегодня.
Если быть антифашистом, то быть им не на уровне своей хаты, потому как фашизм ни тогда, ни сейчас границ не имеет, чем и пользуется.

[Groucho]

партизаны мне ближе, конечно. Они все воевали за свободу своей страны.

С партизанами не все так просто. Я общался и с партизанами (а они были очень разные, особенно в начале войны, когда далеко не всех удавалось контролировать из Москвы), и с теми, кто от них натерпелся. Их рассказы сильно отличаются от того, чем в СССР промывали мозги на эту тему. Думаю, в интернете можно найти соответствующие материалы (я не пытался -- не очень интересуюсь).

[Me]

партизаны мне ближе, конечно. Они все воевали за свободу своей страны.

С партизанами не все так просто. Я общался и с партизанами (а они были очень разные, особенно в начале войны, когда далеко не всех удавалось контролировать из Москвы), и с теми, кто от них натерпелся. Их рассказы сильно отличаются от того, чем в СССР промывали мозги на эту тему. Думаю, в интернете можно найти соответствующие материалы (я не пытался -- не очень интересуюсь).

Разные, - да, наверное. Но вот те, кто воевал против немцев - те мне и ближе...
Да, я знаю, сам общался... "Стоял немец на постое - детей шоколадом угощал. Пришли ночью партизаны - козу забрали". Слышал. Да и теща моя рассказывает - партизаны приходили, всю еду забирали. Но она как бы с пониманием относится - жрать-то что-то надо было им.

[Me]

Ме, насколько помню по историч. книгам и худ. лит-ре, то этот вариант рассматривала армия Власова.
Не надо в таком святотатстве даже подозревать героев некоторых шибко независимых стран...
Но... И в отношении Власова слишком много непонятностей и несостыковок.
А полицаи, УНА-УНСО и прочие разные патриЁты, как было сказано, "ошибались" слишком рьяно.
В военных условиях смерть от руки чужеземца-врага - это, пардон, за такие слова - нормальный вариант развития событий, а от соседа по дому - за всеми рамками идеологий, нравственности и чёрт знает чего ещё...
Про то, как они "ошибались" лучше спросить у родственников жертв таких ошибок.
А про то, как "прозрели" - посмотреть и почитать сегодня.
Если быть антифашистом, то быть им не на уровне своей хаты, потому как фашизм ни тогда, ни сейчас границ не имеет, чем и пользуется.

Я сейчас почитал про Бандеру. А че, ниче мужик. И с немцами он не очень-то васькался, как я понимаю. Он в них видел врага тоже. Даже в тюрьме и в концлагере сидел... Да он пчти все войну просидел, если я правильно понимаю вот это все:

...Кроме того, Бандера расходился с Мельником в стратегии «антибольшевистской» борьбы за независимость Украины — Мельник делал ставку на Германию и её военные планы (и поэтому выступал против создания вооружённого националистического подполья на Украине), тогда как Бандера предполагал рассчитывать лишь на собственные силы, поскольку, по его мнению, в независимости Украины не была заинтересована ни одна западная держава. Бандера и его сторонники считали, что ОУН в своей деятельности должна исходить из внутренней ситуации в СССР и, прежде всего, на самой Украине, и не обязана согласовывать свои планы с кем бы то ни было — а наоборот, должна быть готова к началу массовой партизанской войны, невзирая на внешнеполитическую ситуацию.
...................
В конце июня батальоны вошли во Львов вместе с немецкими войсками. При поддержке батальона «Нахтигаль» 30 июня на многотысячном митинге в присутствии нескольких немецких генералов[источник?] бандеровцами был провозглашён «Акт возрождения Украинского государства» и создано правительство во главе с Ярославом Стецько. Вслед за фронтом, быстро двигавшимся на восток, были отправлены небольшие отряды ОУНовцев («походные группы») по 7-12 человек, которые формировали украинские органы местного самоуправления и полицию.

Эти несанкционированные действия, однако, вызвали гнев Гитлера, который потребовал немедленно уничтожить «сговор украинских самостийников». 5 июля в Кракове был арестован Бандера, 9 июля во Львове — Ярослав Стецько. Бандера предстал перед берлинскими чинами, где от него потребовали публичной отмены «Акта возрождения». Не добившись согласия, Бандеру в сентябре перевели в тюрьму, а через полтора года — в спецотделение Целленбау концлагеря Заксенхаузен, где он содержался до 27 августа (по другим источникам — до 28 сентября или декабря) 1944 года. После освобождения Бандеры и ещё нескольких членов руководства ОУН(р) из заключения немцы предложили ОУН и УПА стать союзниками в войне против СССР, однако, как утверждается украинскими источниками, Бандера «решительно отверг немецкое предложение и на сотрудничество не пошёл». По другим данным, он согласился и зимой 1944—1945, в частности, инструктировал команды «абверштелле» в Кракове и оказался на территории, занятой советскими войсками, откуда его впоследствии переправил на территорию рейха Отто Скорцени (см. его мемуары: Skorzeny O. Meine Kommandounternehmen: Krieg ohne Fronten. — Wiesbaden, Munchen: Limes-Verlag. 1975).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 0%B8%D1%87

Когда он назверствовать успел-то?

[Nega]

хм... Ме, а можно вопрос:
а сколько людей ЛИЧНО убил Гитлер или тот же Сталин?
Вот своими чудовищными ручками, а?
Сталин тоже в тюрьме сидел, если мне память не изменяет и что с этого?
Вечная индульгенция а-ля 20-го века?

[Me]

хм... Ме, а можно вопрос:
а сколько людей ЛИЧНО убил Гитлер или тот же Сталин?
Вот своими чудовищными ручками, а?
Сталин тоже в тюрьме сидел, если мне память не изменяет и что с этого?
Вечная индульгенция а-ля 20-го века?

Вы хотите сказать, что он из немецкого концлагеря малявами управлял своими войсками? Ну надо же, какой продвинутый-то...
Не-а, Nega, не убидили Вы меня, что он фашист. Вот борца за незалежность Украины я в нем увидел, а фашиста - нет. Он с немцами-то вообще не сотрудничал, как получается. Сложные у него отношения с немцами были-то...

[Pavel]

Нега, за мозги мои не беспокойтесь дело в том что вред моей семье который принесли фашисты мизерный по сравнению с вредом от "родных" коммунистов и под их личиной скрывающихся. А когда просмотр семейного альбома сводится "этого расстреляли тогда то", "этих всех в Нарым и больше никто не видел", "за дедушкой по доносу пришли в таком-то и вечером расстреляли" и тд , любовь к коммунистам как-то не прививается

Казаки — единственная часть русской нации, способная к самоорганизации. По этой причине они должны быть уничтожены поголовно... Это своего рода зоологическая среда, и не более того... Очистительное пламя должно пройти по всему Дону и на всех них навести страх и почти религиозный ужас... Пусть последние их остатки, словно евангельские свиньи, будут сброшены в Черное море. Троцкий

Был целый ряд случаев, когда назначенные на ответственные посты комиссары станиц и хуторов грабили население, пьянствовали, злоупотребляли своей властью, чинили всякие насилия над населением, отбирая скот, молоко, хлеб, яйца и другие продукты, и вещи в свою пользу, когда они из личных счетов доносили в ревтрибунал на граждан и те из-за этого страдали... Отдел розысков и обысков при ревтрибунале, а также комиссары при производстве обысков отбирали вещи, продукты совершенно безнаказанно на основании личных соображений и произвола, причем, как видно из переписок по дознаниям, отобранные предметы исчезали неизвестно куда. Эти отобрания и реквизиции производились сплошь и рядом... с совершением физических насилий. Трибунал разбирал в день по 50 дел... Смертные приговоры сыпались пачками, причем часто расстреливались люди совершенно невинные, старики, старухи и дети. Известны случаи расстрела старухи 60 лет неизвестно по какой причине, девушки 17 лет по доносу из ревности одной из жен, причем определенно известно, что эта девушка не принимала никогда никакого участия в политике. Расстреливались по подозрению в спекуляции, шпионстве. Достаточно было ненормальному в психическом отношении члену трибунала Демкину заявить, что подсудимый ему известен как контрреволюционер, чтобы трибунал, не имея никаких других данных, приговаривал человека к расстрелу... Расстрелы производились часто днем, на глазах у всей станицы, по 30-40 человек сразу

вы будете продолжать адвокатом дьявола?

[Nega]

Павел, а ведь Вы не поняли о чём я говорила.
И здесь я вынуждена таки почти цитировать Ме, что эта тема о фашизме. Заметьте это, пожалуйста!
Я не являюсь адвокатом ни теории коммунизма, ни, уж тем более, теории фашизма.
А уж про практику, так вообще не вспоминала.
Но я выступаю всегда адвокатом здравого смысла, логики и научного подхода, без истеричных лозунгов о демократии, независимости и прочей разной красивой лабуде, пришедшей на смену "к победе коммунизма", "мир,труд, май"...
Вот, например, Ме...
Отрыл ссылку, прочтя которую можно пустить и скупую слезу на столетие нацхероя..
Но я не пущу. У меня другая память и другая информация. И те руки, которые у кого-то сейчас "ничОго не кралЫ", кое-кто другой, благодаря нынешним апологетам, имеет полностью отмытыми от крови сотен трупов.
Кстати, в Польше с подобными укрнацхероями не церемонятся - называют вещи своими именами просто потому, что они хорошо помнят этого "борца за незалэжнисть" таким палачом, каким его и должно помнить через века, через года: С самого начала своей политической карьеры Бандера формировался как политический террорист. Идеология фашизма была созвучна с его собственными убеждениями, которые он впитал из работ идеолога украинского национализма Д.Донцова. Его кредом стали слова Донцова: «Целью украинской национальной революции является «установление преимущества для своей расы, своих обычаев, своей веры и борьбы» По его «учению» все народы делятся на две категории: дружественные и враждебные. К последней он относил русских-москалей, поляков-ляхов, евреев-жидов. Он их ненавидел всеми фибрами своей души...Батальон «Нахтигаль» 18 июня 1941 г. был одет в форму гитлеровского вермахта и прибыл в район Родимоного, вблизи советской границы. Его привели к присяге: убийцы на кресте и евангелии поклялись в верности Адольфу Гитлеру. Затем часть батальона, переодетая в красноармейскую форму, была переброшена во Львов в тот момент, когда советский арьергард оставил город, а немецкие войска находились в походе к городу. За это время политкомиссар батальона «Нахтигаль» Оберлендер со своими «соловьями» должен успеть уничтожить видных людей города согласно черному списку Бандеры. За первую неделю июля было уничтожено более 3000 граждан, среди которых было много выдающихся деятелей науки и культуры
Короче, как я и предсказывала, оправдание нынешнему реальному фашизму будет найдено.
Только нелогично это всё не только в этой теме...

[Me]

Где же правда-то? В Википедии говорят - не сотрудничал он с немцами (и это мне кажется правдоподобным, иначе че бы он почти всю войну в немецких застенках просидел? уж дали бы ему действовать!), а по этой ссылке получается, что он с Гиммлером даже встречался. Кому верить?