Памятник жертвам коммунистического режима

[Старый Ко]

Памятник хотят поставить жертвы коммунистических режимов. В Канаде. Возможно в Оттаве.
http://www.nationalpost.com/news/story.html?id=1758377
Насколько я понял, из россиян их особо никто не поддерживает.

[Бойцовый кролик]

Че то я не понял из статьи, за чей счет памятник ставить будут, за государственный или антикоммунисты скинутся? Если первое - то я против, если второе - то мне пофиг.

ЗЫ: Соответственно и опрос подправить бы....

[Groucho]

Я бы на такой памятник пожертвовал.

[Старый Ко]

Я бы тоже. Хоть-чуть.

Редактировать опрос из-за денег я не буду.
Государство сотни тысяч дает тем кто придумал свастику и касты.

Да и не нужен памятник аля Ркацителли, чтобы на Оттаве высотой до парламента стоял.
Камень из Гулага будет лучшим памятником.

[Альберт A]

Сомневался, как голосовать. Ибо я бы готов пожертвовать и еще на один памятник - жертвам перестройки и последующей эпохи вооруженного беспредела. Впрочем - "у кого что болит..."

[Старый Ко]

Это тоже последствия коммунизма. Который уничтожил уважение к частной собственности и желание трудиться.

[Apasholimenos]

Что бы там ни говорил патриарх Кирилл, но я не понимаю, хоть зарежьте, в чем разница между фашизмом и коммунизмом; соответственно, если в изобилии памятников жертвам первого, то с какой справедливости ради не ставят памятников мученикам второго?!

Кстати, в Торонто в раене Хай-Парка уже есть памятникам жертвам Катыни. Оттава, отзовись! твоя очередь!

[Альберт A]

Не по очереди правда...
Разница в том, что при одном большинство из нас жило, при другом - нет. Судить, даже субъективно, можем лишь о власти компартии. Если есть среди знакомых те, кто жил при противоположенном строе (не на оккупированной территории, что важно) - было бы интересно пообщаться.

[Старый Ко]

Я общался с немцами своего возраста.
Немцы наказали фашистов. И сами фашизм отрицают. И на государственном уровне. За абсолютно тоже самое что и коммунизм - уничтожение людей из-за идеологии.
В этом и есть основная разница. Люди и государство отрицают официально и морально, чего еще спрашивать-то.

[Me]

Там не все так однозначно, с немцами...

Подрался это я на ютьюбе с фашыстами с год назад. С теми, которые свой 3-й рейх восхваляют, браурные марши да марширующие войска СС с флагами и с фашистской символикой на трубу выкладывают, и "зиг хайль" орут на каждом углу. Ну ладно бы, подрался и подрался. Поплевались бы друг в друга вишневыми косточками, обычное дело, да и фик с ним, разошлись. Но меня что-то зацепило сильно. Это же все молодежь, тинейджеры... Что у них в бОшках сидит-то? И я решил, что надо наверное что-то делать, чтобы эта чума по крайней мере не расползалась опять. Хоть что-то, хоть чуть-чуть, это всяко лучше чем воздух на конфе сотрясать. И закомплейнил я на ютьюбе на группу партайгеноссе. Мол, разве это допустимо, такие ролики выкладывать. Мол, требую убрать это дерьмо, а геноссов забанить. Ну, если кто-то помнит, еще Кулибин тогда меня попрекал, что мол я зажимаю свободу слова в интернете, еще кто-то еще за что-то... Но не суть.

Ютьюб меня конечно проигнорировал. Ни ответа, ни привета. Но я на этом не остановился, я нашел замечательный сайт polizei.de, на котором есть просто замечательная служба "указать на нарушение" или что-то типа того. Ну я и слил туда всех моих "оппонентов" с крестами под черепной костью вместо мозгов. По-немецки даже написал ради такого дела, со словарем правда, но кое-что еще помню... И почти сразу, через пару часов буквально, получил ответ, что вопрос принят к рассмотрению, кейс открыт, и даже указан был комиссар полиции, который будет этим делом заниматься.

По ходу моей маленькой священной войны я познакомился с одним из "оппонентов". Сперва я хотел на него комплейнить тоже, ибо его ролики мне тоже сильно не понравились, и я его по-честному предупредил, что мол капут тебе, сдаю тебя в полицию. Лучше убери видео сам, даю день на исполнение. Он мне отписал в ответ пространное письмо, просил еще раз взглянуть на его видео менее предвзято, что мол он скорее антифашыст, чем фашыст, и вообще его все ролики - против войны. Что мол я видимо с-горяча не разобрался. Ну ладно, посмотрел еще раз. Действительно, чуть нормального пацана не сдал. Хотя есть там "скользкие" моменты конечно тоже, но по крайней мере это - не огалтелый фашизм. И таки да, антивоенная тематика присутствует. Ну я извинился даже, ну так и познакомились, и даже "подружились". Он мне пообещал сделать видео про советских солдат 2-й мировой (кстати, до сих пор не сделал. накажу сучонка ). Назовем его "Вернер".

Так вот какое-то время спустя Вернер мне пишет: дружище Me, такие дела творятся! Позакрывали много каналов (страница на ютьюбе так называется), заблокировали доступ корешам, а кое-кого и в полицию таскают! Что деетца, что деетца! Это наверное потому что ты эту бучу затеял! Я усмехнулся в ус, и подумал - черт его знает, может это в самом деле моя заслуга? Ну наверняка не я один комплейнил, но частичка и моя в этом есть! Я поклялся, что на него я не комплейнил, так что он может спать спокойно.

Фух, прошу пардону за отступление такое, я им просто хотел сказать, что бывает гораздо полезнее что-то реально сделать, чем тут воздух сотрясать, и ближнего в чем-то обвинять. Это гораздо действеннее, чем.

Теперь по делу. Общаясь с этим пацаном, я выяснил для себя несколько интереснейших вещей. Тезисно:

- Немецкая официальная пропаганда сейчас похоже перегибает палку, называя огульно всех немецких солдат второй мировой войны убийцами и преступниками. Многие и многие из них еще живы, имеют детей и внуков, которым не нравится, что из ящика их деда поносят непрерывно. Да, останови любого немца на улице и спроси, что он думает про немецких солдат 2-й мировой, он скажет: преступники и убийцы. Но сидя дома в кругу семьи/друзей, да под стаканчик шнапса - они могут говорить совсем другое.

- У них похоже реальное засилие турок сейчас. Есть целые турецкие города даже. Какое-то у них хилое иммиграционное законодательство, или они там всех подряд беженцев пускают, я не очень это понял, но турков реально очень много. Многие не знают и двух слов по-немецки, и не хотят учить. Преступность среди них очень высокая. Они наглеют на глазах, а полиция ничего сделать не может, ибо тут же будет обвинена в нацизме или что-то типа того. Вот несколько ссылок, которые мне Вернер прислал.
Вот два турка избивают 76-летнего старика немца. Едва жив остался. Отобрали бумажник http://www.youtube.com/watch?v=-MFqKQ1LEGM
А вот турки просто бьют полицейских: http://www.youtube.com/watch?v=Rt6hZxZFV8U
Там еще отец турецкого семейства грозит выбросить своего ребенка из окна, почти уже выбросил даже...
А вот немецкая школка, 32% учеников - иностранцы. Втроем бьют немецкого мальчика в самом начале.
http://www.youtube.com/watch?v=1kqnBM_tMZk
Все это, конечно, подогревает народное негодование в духе "а вот при Гитлере... эх..."

- От немцев молодого поколения скрывают все ужасы войны. Они например ничего не знают про лагеря смерти... Ну т.е. знают конечно, но как о типа трудовых лагерях, где заключенные трудились просто, и никаких крематориев, никаких газовых камер. Не знаю, почему это так. Наверное, немцам неприятно в этом ворошиться, забыть побыстрее хотят... Имеет побочный эффект. "Ничего особо страшного в лагерях не было".

- Никаких особых зверств немцы на востоке не совершали. Про Хатынь не знают ничего. Ну да, была война, но вот про зверства СС второго эшелона уже ничего не знают... Вернер мой под влиянием того, что я ему рассказал, и моих ссылок даже пошел к своему деду спрашивать. Дед, скажи честно, что творилось на востоке? Мне рассказывают жуткие вещи. Дед помрачнел и сказал: внук, мы очень сильно виноваты за то, что совершили там. Да, мы сделали очень много плохого там, это - правда. Так что Вернер мой поверил мне, и сказал, что ему стыдно за предков. Прикиньте, мне пришлось его успокаивать!

- Потому что все-таки они понимают, что вся война была на восточном фронте, а не где-то, и понимают, что больше всего досталось СССР в этой войне, они как-то не имеют никаких обид особых на то, что творили наши солдаты в Германии. Хотя конечно сильно возмущаются, что сотни тысяч немецких женщин было изнасиловано. Не хочу давать ссылки, они у меня тоже есть.

- Но вот "союзникам", особенно американцам, они не могут простить ни-че-го! Особенно Дрезден. Зачем было бомбить его до основания?? Вообще что тут американцы делали, это не их земля и не их дело вообще!

В-общем, я для себя сделал вывод, что сейчас Германия какая-то слабая "ни рыба ни мясо", опасности возрождения фашизма там нету. Мне их даже просто жалко стало. Живут себе воспоминаниями былой мощи... Ну и ладно, оставим их в покое, пускай тешутся. Я было сделал ролик свой, хотел им видео-ответы давать фашыствующим товарищам, да сейчас уже не хочу. Тем более что ролик вышел слишком злой, мне правильно люди отсоветовали его выкладывать... Я его энейблил на пару дней, можете посмотреть. Потом опять закрою. Его надо переработать, а времени нету...
http://www.youtube.com/watch?v=DVZ3ygljH1I

[JT]

сейчас Германия какая-то слабая "ни рыба ни мясо",

Так и вся Европа тоже. Мне, например, не понятно, на чём вообще всё это держится, я имею в виду Запад.
С США - понятно: экономика, армия, идеология, внешняя политика, кое-какая промышленность.
А Европа - чего?

[Anastassia]

Про Германию мои пять копейкен (как-никак лет 15 в этом вопросе варилась):
Сразу после войны и годов так до 60-х точно в Германии людей в обязательном порядке водили в кино и показывали документальную хронику о зверствах, учинённых их же соотечественниками как на войне, так и в лагерях. Поэтому старшее поколение точно поголовно в курсе "чо было". Потом эту практику отменили.
Кроме того, в западной части сразу после войны некоторые бонзы фашизма и рядовые члены партии отмазались от суда в обмен на всякие там секреты третьего рейха или тупо за деньги. Поэтому в западной Германии воспитано немало сочувствующих фашизму. Например, в Рурской области, как говорил мой знакомый немецкий турок, турки одни стараются на улицах вечерами не появляться в некоторых городах - избить могут в лёгкую.
Что касается засилья там турков - на самом деле, там курдов больше, но не суть. Дело было в 60-х, когда был в ходу план Маршалла, экономика разгонялась, Германии не хватало рабочих рук, запустили сначала восточных европейцев (югославов, чехов), потом стало трудно их добывать (железный занавес) и стали пускать гастарбайтерами турков. А ведь как известно, восточные народы плодовиты, да ещё жениться предпочитают на своих - вот и стали гастарбайтеры жён себе завозить с исторической родины, и дети их так же поступали, и внуки... И теперь Германия имеет, что имеет - кучу не немецкоговорящего населения, сидящего часто на пособиях и не парящегося...

[Oleg]

http://www.globalmuseumoncommunism.org/

Check out
http://users.erols.com/mwhite28/warstat1.htm#Stalin
They list a number of reputable studies. According to them, the "High numbers school" median estimate is "51 million for the entire Stalin Era; 20M during the 1930s". The "low numbers school" median estimate is
"8.5 Million during the 1930s".

"As you can see, there's no easy compromise between the two schools. The Big Numbers are so high that picking the midpoint between the two schools would still give us a Big Number. It may appear to be a rather pointless argument -- whether it's fifteen or fifty million, it's still a huge number of killings -- but keep in mind that the population of the Soviet Union was 164 million in 1937, so the upper estimates accuse Stalin of killing nearly 1 out of every 3 of his people, an extremely Polpotian level of savagery."

"Of the 17 estimates of the total number of victims of Stalin, the median is 30 million. " (More than 1 in 6 people... About 5 in 27.)

As for Mao,
http://users.erols.com/mwhite28/warstat1.htm#Mao
"If we line up the 14 sources which claim to be complete, the median falls in the 45.75 to 52.5 million range, so you probably can't go wrong picking a final number from this neighborhood. "



http://users.erols.com/mwhite28/warstat2.htm#Cambodia

"If we take these 25 estimates and figure that "more than" means 20% more, while "up to" means 20% less, and "between" means dead center, then both the median and mean of all these estimates is 1.6M"

This replresents 1 person in 5 being killed
http://en.wikipedia.org/wiki/Khmer_Rouge
"The Khmer Rouge is remembered mainly for the deaths of an estimated 1.5 million people or 1/5 of the country's total population"

[Старый Ко]

Недели две назад говорил с одноклассником кто в Германии живет.
Он сказал что в Германии новых иммигрантов селят по разным городам. И они там должны сколько-то лет отжить.

А насчет новых, старых немцев помню как по телевизору показывали как наши пытались говорить о Гитлере в его "родной деревне". С ними вообще никто не стал говорить.
А у наших Ленин под Кремлем лежит.

[Альберт A]

Me, отдельное спасибо за РЕАЛЬНЫЕ дела.

[Oleg]

And that monument, in a country where "Communist" is still not a dirty word, is NOT РЕАЛЬНOЕ делo?

[Apasholimenos]

Немцы наказали фашистов. И сами фашизм отрицают. И на государственном уровне. За абсолютно тоже самое что и коммунизм - уничтожение людей из-за идеологии.
В этом и есть основная разница. Люди и государство отрицают официально и морально, чего еще спрашивать-то.

+1

[Бойцовый кролик]

Недели две назад говорил с одноклассником кто в Германии живет.
Он сказал что в Германии новых иммигрантов селят по разным городам. И они там должны сколько-то лет отжить.

Че за аццтой?! Это ж типа нарушение прав на свободу передвижения и очевидный тормоз для экономики.
Мда, что немцы не делают, получается либо концлагерь, любо Фольксваген...

[Lark]

Недели две назад говорил с одноклассником кто в Германии живет.
Он сказал что в Германии новых иммигрантов селят по разным городам. И они там должны сколько-то лет отжить.

Че за аццтой?! Это ж типа нарушение прав на свободу передвижения и очевидный тормоз для экономики.
Мда, что немцы не делают, получается либо концлагерь, любо Фольксваген...

Информация Старого Ко верная, но неполная.

В Германии же нет программы независимой эмиграции по типу канадской. Всех, кто туда едет из России по немецкой линии (раньше и по еврейской тоже) сразу по приезду обеспечивают социалом - пособием, на которое реально можно жить. Чтобы нагрузка на социальную систему была равномерной и есть закон, что жить надо там, куда тебя направили. Если от социала отказываешься (например, хочешь жить на свои деньги в крупном городе или нашел работу в другом городе), то никто тебя в прикрепленном городе держать не будет.

У меня несколько знакомых в Германии есть, которые быстро нашли работу и переехали. Но очень многих социал в Германии реально затягивает и они сидят на нем годами...

[Бойцовый кролик]

Недели две назад говорил с одноклассником кто в Германии живет.
Он сказал что в Германии новых иммигрантов селят по разным городам. И они там должны сколько-то лет отжить.

Че за аццтой?! Это ж типа нарушение прав на свободу передвижения и очевидный тормоз для экономики.
Мда, что немцы не делают, получается либо концлагерь, любо Фольксваген...

Информация Старого Ко верная, но неполная.

В Германии же нет программы независимой эмиграции по типу канадской. Всех, кто туда едет из России по немецкой линии (раньше и по еврейской тоже) сразу по приезду обеспечивают социалом - пособием, на которое реально можно жить. Чтобы нагрузка на социальную систему была равномерной и есть закон, что жить надо там, куда тебя направили. Если от социала отказываешься (например, хочешь жить на свои деньги в крупном городе или нашел работу в другом городе), то никто тебя в прикрепленном городе держать не будет.

У меня несколько знакомых в Германии есть, которые быстро нашли работу и переехали. Но очень многих социал в Германии реально затягивает и они сидят на нем годами...

А. Если так, то вполне справедливо получается.