Развенчание/подтверждение мифов советского режима.

[Диман]

Переехали из темы про "преступность коммунистического режима"
Начну с ответа на вопрос "Anastassia".

Диман, я сходила по Вашей ссылке на итоги математических олимпиад - СССР занимал с 60 по 79 года стабильно 1 и 2 место в мире, при паре 3 и 4 мест. Разве это не доказывает правоту пай-мальчика?

Нет, "Anastassia", не доказывает. А как раз таки показывает как образовывались советские мифы. Давайте проанализируем статистику по ссылке.
Сухие факты нам говорят:
1. За период существования СССР, его команда учавствовала в мат.олимпиадах 29 раз. С 1959 по 1991 год. Первое место заняли 14 раз. Остальные 15 раз занимала места со 2-ое по 9-ое. Всего команд было от 7 начале и до более чем 50 в конце периода.
2. Команда России (официально наследник СССР, т.е. с его образовательной базой ) за период с 1992 по 2010 первое место заняла 2 раза, число участников более 50.
3. За последние 12 лет команда Китая заняла первое место 10 раз. Количество участников в 2010 году около 90.
Ну и какие выводы можно сделать?
"пай-мальчик", вероятно, многократно слышал голос советской пропаганды про победы СССР и явил это заявление нашей конфе, вы (наверное, искренне желая в это верить, быстренько глянули в приведенную статистику, увидили много - больше, чем 5 первых мест у СССР) выступили с таким же заявлением.
Т.е. миф продолжает тиражироваться. И, как любой миф, он живет не на бумаге, в архивал и документах, а в словах и головах, тех, кто в него верит.
Теперь взглянем на цифры трезво.
СССР выступил организатором турнира в кругу стран соцлагеря, для демонстрации успехов сов.строя. Чуть меньше половины турниров закончились победой СССР - но совсем не все, как утверждал "пай-мальчик". Когда в турнире стали принимать участие все больше стран, СССР, а затем и Россия перестали брать первые места. Доказывает ли это что в СССР было хорошое образование? Если ответ - ДА, то значит сейчас лучшее образование в Китае.

[пай-мальчик]

то значит сейчас лучшее образование в Китае.

не хотел ввязываться но не выдержал. я таки да думаю что в Китае сейчас очень хорошее образование. не так давно разговаривал с одним китайцем. он мне расказывал почему он не едет назад в китай хотя и очень хочет. у него сын закончил школу и идет поступать в универститет. и он остается в канаде чтобы сын закончил универститет здесь. почему? в китае поступить и учиться в сто раз тяжелее. в канаде он сказал закончить универститет намного легче.
я знаю заранее что вы от этого отмахнетесь так как вы уверены что вы всё на свете знаете и этот расказ вас ни в чем не убедит. но может остальные немного задумаются

[Anastassia]

Диман, согласна со всему утверждениями кроме:
1. Россия ни фига не наследник СССР. Образовательную базу напрочь снесли.
2. Может быть (я говорю о вероятности) в Китае действительно хорошее образование?
3. На примере одной олимпиады нельзя объективно оценить уровень образования в стране.

[Pavel]

то значит сейчас лучшее образование в Китае.

не хотел ввязываться но не выдержал. я таки да думаю что в Китае сейчас очень хорошее образование. не так давно разговаривал с одним китайцем. он мне расказывал почему он не едет назад в китай хотя и очень хочет. у него сын закончил школу и идет поступать в универститет. и он остается в канаде чтобы сын закончил универститет здесь. почему? в китае поступить и учиться в сто раз тяжелее. в канаде он сказал закончить универститет намного легче.
я знаю заранее что вы от этого отмахнетесь так как вы уверены что вы всё на свете знаете и этот расказ вас ни в чем не убедит. но может остальные немного задумаются

У меня вообще после общеия с китайцами появилось чувство что некоторых из них сюда засылает их правительство

[пай-мальчик]

то значит сейчас лучшее образование в Китае.

не хотел ввязываться но не выдержал. я таки да думаю что в Китае сейчас очень хорошее образование. не так давно разговаривал с одним китайцем. он мне расказывал почему он не едет назад в китай хотя и очень хочет. у него сын закончил школу и идет поступать в универститет. и он остается в канаде чтобы сын закончил универститет здесь. почему? в китае поступить и учиться в сто раз тяжелее. в канаде он сказал закончить универститет намного легче.
я знаю заранее что вы от этого отмахнетесь так как вы уверены что вы всё на свете знаете и этот расказ вас ни в чем не убедит. но может остальные немного задумаются

У меня вообще после общеия с китайцами появилось чувство что некоторых из них сюда засылает их правительство

точна. потаму что правительство у них комунистическое. а от комунистов только и жди неприятностей. но свой народ начнут уничтожать то квартиры бесплатно раздадут в которых люди вынужденны вшестером жить. теперь вот людей в канаду засылают.

[Siberian_girl]

пай-мальчик, мне вот интересно, вы в Китае были?

[пай-мальчик]

пай-мальчик, мне вот интересно, вы в Китае были?

увы. но очень хочется

[Siberian_girl]

увы. но очень хочется

Вот когда побываете там, тогда нам и расскажете про уровень образования, жизни и коммунистический режим. Я там была, и даже не один раз. Но вы же все равно мне не поверите.

[Диман]

Диман, согласна со всему утверждениями кроме:
1. Россия ни фига не наследник СССР. Образовательную базу напрочь снесли.
2. Может быть (я говорю о вероятности) в Китае действительно хорошее образование?
3. На примере одной олимпиады нельзя объективно оценить уровень образования в стране.

1. Т.е. вы имеете ввиду, что как только СССР прекратил свое сущестование в 1991 году, образовательная база была снесена сразу же? Т.е. уже в 1992 году все было развалено? Так не бывает. И учителя оставались те же и учебники еще лет 5-7. Государственное образование - система инертная. В 2000-ные, согласен, образование в России стало существенно хуже чем было в СССР. Но, т.к. мы ведем сейчас речь о местах в олимпиадах, то первые 3-5 лет после развала союза, участники российской команды выступали еще на образовательной базе СССР.
2. Если верить мифу что "советские школьники неизменно брали первые места", то да. Китаем правит компартия. Одна из их задач показать всему миру достижения Китая. Они их демонстрируют всеми доступными способами, вспомните пекинскую олимпиаду. Но только почему при этом все богатые китайцы детей на запад (Европа, Штаты) учится посылают?
3. В точку! Именно так! Занимание какого-то количества первых мест на тобой самим же организованных соревнованиях не доказывает ничего. А брошенная об этом фраза в перемешку с другими подобными придает веса в создании как-будто правдивого утверждения, всем известного и не требующего доказательств - мифа, одним словом.

[Groucho]

На самом деле совецкий режим -- это вообще сплошные мифы, в том числе и те якобы положительные черты, которые перечисляли в соседней теме.

Взять, к примеру, социальную мобильность. Если я не ошибаюсь (могу перепутать, потому как читал давно), то этот термин ввел Питирим Сорокин, и он же отмечал, что в тоталитарном обществе социальная мобильность высокой быть не может по определению. Был взлет из грязи в князи во время и после революции, а потом социальная мобильность сделалась исключительно организованной (сверху). Кстати, и те, кто было взлетел, в 30-е годы гроздьями падали вниз -- как мой дед, большевик с дореволюционным стажем и комиссар на гражданской войне, командовавший впоследствии всем киевским общепитом -- пока его не арестовали по обвинению в вредительстве. А какая социальная мобильность была у крестьян? Сначала их раскулачивали, а потом закрепостили в колхозах, лишив паспортов.

Организованная социальная мобильность действительно делала для некоторых возможным движение вверх -- за счет продажи души партии.

Не знаю, можно ли считать социальной мобильностью классовую ротацию при поступлении в вузы (общедоступность образования -- еще один совецкий миф). Классовый состав зачисленных студентов должен был соответствовать процентному соотношению классов в стране. Сколько процентов в СССР рабочих -- столько должно было быть и студентов из рабочих семей. Экзаменаторы знали, кому надо занизить оценку, -- например, в ведомости перед фамилиями детей служащих могли поставить карандашом чуть заметные точки. (Мои родители, сами вузовские преподаватели, так и не сказали мне, чего им стоило, чтобы меня не пометили такой точкой.) Детям служащих оставалось или демонстрировать знания на порядок выше требуемых, или просачиваться через рабфак или -- не дай бог -- армию. Иронией было то, что дети рабочих закончивали вуз и превращались в служащих, а их дети попадали в ту же мясорубку, когда становились абитуриентами.

Конечно, на правящий класс эксплуататоров -- партийно-хозяйственную номенклатуру -- эти неписаные законы не распространялись. Делались исключения и для начальства помельче, не входившего в официальную номенклатурную обойму. Были послабления (разнарядки) для национальных меньшинств.

"Бесплатность" совецкого высшего образования, как и здравоохранения, -- еще один миф. Политически незрелой молодежи, которая не проходила в вузе политэкономию социализма, наивная вера в бесплатность чего-то простительна, но люди постарше должны помнить, что такое "фонды общественного потребления" и за счет чего они формировались. Конкретные цифры, конечно, были тайной за семью печатями. Мне в перестроечное время попадались данные, согласно которым нам в СССР платили в среднем 18-20 процентов от того, что мы реально зарабатывали. Если верить этим цифрам (можно и не верить -- я честно говорю, что их происхождение не помню), то эти 80%, которые нам недоплачивали, уходили в первую очередь в фонды общественного потребления. Так что на самом деле мы за всё платили втридорога -- как за переполненные поликлиники, так и за "лечкомиссии" для номенклатуры.

[Groucho]

Справедливости ради хочу заметить, что в совецкой жизни было немало хорошего. Например, я был молодым, у меня было 32 зуба, я носил длинные волосы (из-за которых у меня были жуткие неприятности, но это уже другая история), я играл на гитаре и пел песни, и меня любили девушки. Впрочем, сейчас это всё кажется таким же мифом, как совецкая стипендия, на которую якобы можно было прожить.

[пай-мальчик]

увы. но очень хочется

Вот когда побываете там, тогда нам и расскажете про уровень образования, жизни и коммунистический режим. Я там была, и даже не один раз. Но вы же все равно мне не поверите.

и что, что вы там были? я вот в Советском Союзе тоже был а вы мне не верили в соседней ветке

[Anastassia]

1. Т.е. вы имеете ввиду, что как только СССР прекратил свое сущестование в 1991 году, образовательная база была снесена сразу же? Т.е. уже в 1992 году все было развалено? Так не бывает. И учителя оставались те же и учебники еще лет 5-7. Государственное образование - система инертная. В 2000-ные, согласен, образование в России стало существенно хуже чем было в СССР. Но, т.к. мы ведем сейчас речь о местах в олимпиадах, то первые 3-5 лет после развала союза, участники российской команды выступали еще на образовательной базе СССР.

А вы не подумали, что уже с 91 года нормального финансирования могло не быть на поездки на эти самые олимпиады или поехали "блатнички", а не реально одарённые дети? Не?

2. Но только почему при этом все богатые китайцы детей на запад (Европа, Штаты) учится посылают?

Вот Вы опять бросаете фразу на уровне столь ненавидимой Вами советской пропаганды - "все богатые китайцы". А Вы уверены, что прям все? А если не все, то какой процент? А если они их сюда отчасти шпионить засылают? Или чтобы выяснить, какие компании в перспективе скупать интереснее (см. соседнюю ветку)? Вы реально знакомы с сотней (будем считать это число достаточным для анализа) богатых китайцев и разговаривали с ними о реальных причинах отправки детей учиться на Запад? Нет? Тогда этот аргумент снимаем

[Siberian_girl]

и что, что вы там были? я вот в Советском Союзе тоже был а вы мне не верили в соседней ветке

Видите ли, в СССР я тоже жила, так что я лучше буду верить тому, что видела сама.

[пай-мальчик]

и что, что вы там были? я вот в Советском Союзе тоже был а вы мне не верили в соседней ветке

Видите ли, в СССР я тоже жила, так что я лучше буду верить тому, что видела сама.

а про китай я должен верить вам потаму что вы там были а не китайцам которые там жили?
я в СССР между прочим тоже жил и думаю не меньше вас поэтому тоже буду верить тому что я видел

[Siberian_girl]

а про китай я должен верить вам потаму что вы там были а не китайцам которые там жили?

Что-то я не помню, чтобы вы упоминали о задушевных беседах с китайцами. Мой муж достаточно долго в России работал в китайской компании и неформально общался с сотрудниками, так что некоторые знания есть.

я в СССР между прочим тоже жил и думаю не меньше вас поэтому тоже буду верить тому что я видел

Да-да, я помню про очередь за молоком ни свет ни заря. Видимо, было в кайф в ней постоять. А дефицита при этом не было, конечно.

[пай-мальчик]

Что-то я не помню, чтобы вы упоминали о задушевных беседах с китайцами.

почитайте моё первое сообщение в этой теме

Да-да, я помню про очередь за молоком ни свет ни заря. Видимо, было в кайф в ней постоять. А дефицита при этом не было, конечно.

очереди за молоком? я не писал ни про какие очереди за молоком. у нас за молоком не было очередей
дефицит был. опять же я не писал что его не было.
не надо мне приписывать то чего я не говорил

[Диман]

А вы не подумали, что уже с 91 года нормального финансирования могло не быть на поездки на эти самые олимпиады или поехали "блатнички", а не реально одарённые дети? Не?

Это все уже на толкование гадалок смахивает. Я хотел продемонстрировать, как образуются мифы и как они живучи. И, как видите, они очень живучи, если люди пытаются строить предположения о производных от мифов. Я тут прекращу, пожалуй, дальнейшую дисскуссию на эту тему - "олимпиады как критерий качества образования".

Вот Вы опять бросаете фразу на уровне столь ненавидимой Вами советской пропаганды - "все богатые китайцы". А Вы уверены, что прям все? А если не все, то какой процент?

Согласен, так и поступала советская пропаганда. Ну так я, как и вы, выходец из советской системы, и естественно какие-то ее черты мне свойственны. Мне всю жизнь придется выдавливать из себя совок, как Чехов говорил - «Я всю жизнь по капле выдавливал из себя раба». Может и получится.

Т.к. я выходец с Дальнего Востока, я очень неравнодушен к этим ребятам. И мне всегда хотелось узнать о них побольше.
Готов заменить "все богатые китайцы", на "многие богатые китайцы". Мои выводы абсолютно субъективны, я могу и ошибаться.
Это заключение я делаю из собственных разговоров с китайцами. Я с ними беседовал в Китае, в России и тут. Со всеми, с кем была возможность побеседовать за период с 2001 по сегодня (всего около 20 будет, богатых из них было 2-ое). Ну раз вас интересует "тема китайского образования", то поделюсь (хоть это и не относится к развенчанию советских мифов :
Отправка китайского ребенка на учебу за границу обходится существенно дороже для родителей (нужно языковой экзамен сдать и т.п.) , чем обучение внутри страны. Но внутри престижных вузов не так много - а предендентов очень много. И у них сейчас сложилась ситуация, что за границей им учится вроде как проще, но дороже, т.е. богатые могут (и всегда могли) себе это позволить, если хотят. Ну и в последние лет 5 у них такая ситуация, как мне один девелопер китайский рассказывал. Он говорил - "если 5 лет назад мы при приеме на работу (в Китае) отдавали предпочтение выпускникам американских вузов, то последние пару лет я на собеседованиях и тех и других (имеются ввиду выпускники китайскиз вузов) принимал на работу на равных. Т.к. очень много китайцев вернулось в Китай с западным образованием и преподает в местных вузах - уровень выпускников поднялся. За границу сейчас едут в учится те, кто может себе это позволить или планирует жить за границей"

[Siberian_girl]

очереди за молоком? я не писал ни про какие очереди за молоком. у нас за молоком не было очередей

А ну да, извините, перепутала, у вас были очереди за колбасой.

[Ringo]

Смотришь на это действо и в очередной раз констатируешь, что желание одних потроллить, других облить все черной краской, а третьих, зачем-то яростно пытающихся перекрасить эту краску в свой цвет, как не крути, а все равно приводит в итоге к бессмысленной в своей тривиальности серой мазне. Ибо никогда одни не переубедят других. И никогда в этой суетной толкотне не родится истина. Право же, курьезно, что каждый причастный к сему участник, внутренне самоудовлетворившись и выпрыснув индивидуальный фонтанчик эмоций, подкрашенный в свой цвет, не сделает картину более ясной, а лишь добавит хаоса в эту какофонию. И итогом всему этому, в худшем случае, опять и в который раз, будет осадок из гремучей смеси взаимной нетерпимости и агрессии и потеряное время. А в случае лучшем, возможно, под конец, утомленные участники сих баталий просто переведут их в другую плоскость, сменят пластинку и все тихо затухнет в болоте из обломков отрицательных энергетических импульсов. Мда, и в этом случае время тоже будет, увы, потеряно.

И вот опять этот вопрос. Зачем? Люди, кто стал вольным/невольным (ненужное зачеркнуть) "бойцом" таких вот обсуждений и кто паталогически не фанатеет от идеи повариться в котле броуновского движения подобных дискуссий - вам времени не жаль? Если не чужого, то своего хотя бы.

Let peace come to you.