Грузия-Осетия-Россия

[Nega]

На любой войне есть две разные стороны баррикад и можно только удивиться одному факту - появлению среди выехавших людей "оттуда" не фандарастов, а либерастофф, которые будут разлагольствовать о территориальной целостности куска земли (грубо я так), но при этом закрывать глаза на колоссальные притеснения народа на национальной почве вплоть до военных методов и бомбардировки мирных городов.

Уважаемый mexx, я нескромно процитировала себя же и выделила свой же текст исключительно для Вас с единственной целью сказать, что я не только в войнах видела людей по разные стороны одной и той же истины. Которая, как бы все не желали, но не проходила посередине. Просто потому, что в отдельных сторонах нашего бытия понятия "середина", к великому на то лично моему сожалению, не бывает
Да и своё мнение я никому не навязываю.
Я просто привожу своё видение этой ситуации.
У Вас же своя картина мира и странно, что Вы зайдя в эту тему решили вот так вот, на одном дыхании, заявить, что мы тут от скуки её перетираем.
Вам не интересна она? Вам не понятны эмоции обсуждаемые здесь? Зачем тогда такие вопросы тем, кому она реально интересна?
Почему Вы не ответили на мой вопрос? Он показался резковатым? Поверьте, Ваш был не более корректен, ей Богу...

[mexx]

Наверное я сонный, но не нашёл ваших вопросов ко мне.

p.s. Признаю свою ошибку что написал в этой ветке. Надо было взять пример с товарища JT. Он сразу понял чем тут всё обернётся и удалил свой интересный пост.

[Nega]

ладно... я тоже не менее сонная, а вопросы бывают и риторическими. Мир-дружба-жвачка, так сказать...

[Oleg]

> Извините, но те аргументы очень абстрактны, а кровь людей и геноцид народа, как ни странно, конкретен до безобразия.

Yes, and the only Reasonable and legal way to minimize the suffering is to let all of the people who don't want to live in Georgia, to leave and to start living in North Osetia.

> Олег, а теперь вопрос к Вам: а Вы видели живых представителей кавказских народов?

Actually, several years ago, I had a chance to visit Tbilisi.

> Имеете представление о темпераменте, моральных установках, родовых традициях и прочем разном? Вы можете представить хотя бы абстрактно, что почти невинные в Украине слова "хохол"-"москаль", которые и там не всякий пропустит, на Кавказе высказанные в отношении представителя другой нации, например "азер", да еще и с отдельной интонацией спровоцирует минимум драку.

You are probably absolutely right, but I didn't see any of that during my visit. Everyone I met was extremely friendly. The food wasn't particularly spicy (unfortunately), and their accent (when they spoke in Russian) usually didn't sound like the stereotypical Georgian accent. It was also cool to see the new highway between Tbilisi and its airport named after George Bush.

> И если в том регионе начать проводить политику геноцида одной нации другой, то пока другую нацию под корень не вырежут - первая спать спокойно не будет: сработает принцип местной родовой "вендетты" и никакие миротворцы там будут никому не указ.

Then why would Russia support and arm Osetian separatists? Clearly nothing good can come out of their activity.

> Опять - Квебек, опять Канада. Представим, что они хотят парламент, а Оттава говорит, что "нефиг", они говорят - мы будем глаголить на французском - а Оттава молвит "пшли лесом" и насильно внедряет английский. Они говорят, мы не будем с вами вместе и Оттава посылает войска наводить порядок.

Ok, that is a very good point.

> Поймите, народ, сидящий за компом в Канаде/России/Белоруссии/Украине и прочих разных местах, что если с Вами ни разу не происходило то, что называется "этнической зачисткой" или хотя-бы ущемлением по национальному признаку, то это очень и очень болезненно.

> Когда одна сторона открыла огонь, она по закону обязана была выступить на стороне другой стороны.

I think the statement below is an answer to both comments above:
The conflict started after Osetians opened fire on Georgians. What options did Georgian government had at that point?

"Вот чтобы понять, что происходит в Южной Осетии, надо вспомнить события двух-, кажется, -недельной давности, когда Южная Осетия опять обстреляла Грузию. В ответ грузинами был открыт огонь. После чего Южная Осетия заявила, что ее обстреляли, умалчивая о взаимном огне. "

"Естественно, если вы стреляете очень сильно и очень активно, то нет выхода, кроме как стрелять в ответ. Это типичный террористический обычай, когда вместо того, чтобы вынести окопы куда-то в чистое поле, чтобы в ответ стреляли по военным, террористы, например, "Хезболла" или "Организация освобождения Палестины", размещают огневые точки непосредственно в жилом доме с тем, чтобы в случае ответного огня можно было сказать "бьют по мирным жителям". Это такая общепринятая террористическая тактика."
http://www.echo.msk.ru/programs/code/525180-echo/

> И ту же Латынину я сама пошлю таким лесом, которым она еще ни разу не ходила. Ей будет полезно прогуляться на свежем немосковском воздухе.

What part of her argument do you find illogical?

Unfortunately, I will have to stop posting here. It looks like all of us will have to agree to disagree. Победила дружба!

[J69]

Вот, можно проголосавать и высказаться за одну из сторон http://georgia-vs-russia.com/
Там ещё лента новостей.

[grumbumbler]

Государственная политика строится не на эмоциях, а на интересах.

Если у страны есть силы и воля - она будет отстаивать свои интересы, невзирая на "мнение мирового сообщества", международные организации, договоры и пакты (как это делают, например, США или как это делал СССР).

Если сил или воли не хватает - может получиться как с Югославией (или с СССР).

Победителей не судят, судят проигравших.

Поэтому, на мой взгляд, нет смысла ставить вопрос о том, кто там прав/виноват, кто начал, кто продолжил. Важно кто там победит.

[garlic05]

Если не успеют пофиксить - то результаты информвойны можно посмотреть здесь. А на тему кризиса у меня есть только одно мнение: никогда в истории человечества не было незыблемых правил/договоров. И все проблемы решались только с позиции силы. Вот простой пример - французы в свое время поняли, что удержать Луизиану у них не получится и продали эти территории США ( до сих пор кусают локти по этому поводу ), т.к. пытались избежать возможного военного конфликта с США. Т.е. во все времена было только одно правило - у кого сила - тот и прав, а историю потом допишем/исправим в соответствии с "генеральной линией партии" Все остальные замечания - несущественны в своей сути и у каждого будет своя собственная правда зачастую вызывающая агрессию у другой стороны. Это был такой прием в средневековой медицине - пустить кровь пациенту для того, чтобы болезнь "вышла". Вот и история, в определенные моменты, решает, что пациент "скорее мертв, чем жив" и приступает к его "реанимации"

[garlic05]

Важно кто там победит.

У меня такое чувство - что победит явно не дружба

[Спекулянт]

Мнения смотрю разделились.
Прочитал ветку, захотелось тоже немного добавить. Особенно к сравнениям Чечни с ЮО и о том, что ЮО - это внутреннее дело Грузии и России не стоит вмешиваться...

По поводу второго, сразу вспоминается детская игра - "я в домике". И все, ничего меня больше не касается. Безусловно каждый имеет на это право, в т.ч. и Россия. Закрыться и сказать, что это не наше дело. Несколько десятков тысяч людей просто перережут (ну или перестреляют) и все.. Потом мир и согласие, а цифры это лишь статистика. Зачем об этом думать. Я "в домике".. Моя хата с краю.
По поводу территориальной целостности и конституционного порядка в Грузии... С какого момента правильно считать ЮО исконной территорией Грузии? Тут вопрос точки отсчета, ибо в 1774 году Осетия (целиком, включая нынешнюю территрию ЮО) вступила, добровольно и без принуждения, в состав Российской Империи. После революции, в Грузии начались националистический волнения и эскалация национального самосознания (интересно на базе чего?), которая порой переходила все разумные пределы. Тогда-то, Иосиф Виссарионыч и другие деятели Компартии решили задобрить грузинов разделив Осетию на 2 части и отдав им Южную Осетию..
НИКОГДА осетины в Грузии не стримились к сепаратизму. 100% Населения говорят на грузинском, многие обычаи переняли даже у грузин. Т.е. ассимиляция была очень высокой. Однако в 89-ом году Гамсахурдиа объявил, что "осетины - это не люди! Пусть убираются прочь из Грузии или умрут".. Началась этническая война, с этническими чистками. Это - геноцид. Хотя оправдание можно придумать чему угодно..
ПОСЛЕ ЭТОГО, осетины как-то не очень хотят жить в составе Грузии... Почему? Не знаю, наверно очень гордые и наглые, не хотят прощать убийство своих детей, стариков и женщин.. (вспомним расправу над беженцами на Зарской дороге, когда грузинские боевики расстреляли автоколонну с беженцами в Северную Осетию - 36 погибших, среди которых ни одного молодого боеспособного мужчины: только женщины, 14 детей и старики)... И правда, чего этим осетинам не живется с Грузинами....
Отличия от Чечени налицо.. ЮО не хотела отделяться от Грузии.. Грузины захотели стереть осетинов с якобы своей исконной территории... Сепаратизм стал ответом на геноцид.. Итак - сператизм это следствие геноцида, а не причина..
Писали о том, что якобы осетины специально разместили огневые точки в городе, чтобы бомбили по мирным жителям.. Ндаа.... О каких огневых точках идет речь не понятно. Естественно сейчас огневые точки находятся в Цхинвале, ибо грузины дошли до него... А мирное население сейчас эвакуируется огромными темпами.. Если бы не обстрелы которые не прекращаются, а также грузинские снайперы, вывезли бы уже всех... Грузия принципиально не дает корридора для вывоза мирного населения и раненных.. Создав блокаду расчет идет на то, что вымрут с голоду и жажды... Напоминает Ленинград.... Впрочем даже если и дадут корридор, нужно быть осторожным.. НЕ факт, что потом колонны идущие по этому корриодру не расстреляют, как это было во время Зарской трагедии.
Еще одно отличие от Чечни в том, что в Чечне знали, что идет колонна российских войск. Даже следили за ее передвижением. Есть куча радиоперехватов с настойчивыми предложениями вывести из Грозного и других райнов мироное население, чтобы оно не пострадало. До начала конфликта, внутри Чечни были пророссийские силы... В ЮО нет прогрузинских сил... Как это похоже на вероломное нападение (артобстрелл начался без предупреждения поздной ночью) мне не понятно.. Хотя, у кого какое воображение.. Более того, ПРИЦЕЛЬНЫЙ обстрел жилых домов, универстиета, БОЛЬНИЦ, почты, детских садов, а также производственных предприятий (в Цхинвале разнесли последнюю пекарню) коммунальных сооружений похоже на восстановление конституцонного порядка.. "Не военная", якобы, операция идет по всем правилам войны.....
А СовБез ООН... Жалко, просто очень жалко смотреть на этих людишек... Именно людишек... Растерялись, панимаишь...
Вот она, мировая общественность...

Внутреннее дело, внутреннее дело.... Все кругом "внутреннее дело" кого-либо, пока тоже самое не коснется тебя... За сводом законов и правил люди стали забывать, что они люди, т.е. несколько отличны от животных, пусть даже самых развитых...
Пока не столкнешься со смертью лицом к лицу, не поймешь, что жизнь, сама по себе, имеет смысл лишь через призму смерти... Не обязатльно насильственной, смерти как неизбежного конца... Чтобы оценить и понять этот смысл нужно вдохнуть немного смерти (и не сойти с ума).
Ни в коем разе никого ни в чем не обвиняю и не укоряю. "Гласность, демократия, прайваси!" - не посягаю на эти ценности.
В итоге, остался один маленький народ, который должен умереть только потому что он народ без денег, без ядерного оружия и без шершавого языка чтобы лизать The United Ass of America.

Утешает лишь то, что конец неизбежен для всех... И через эту призму, потеря жизни не кажется чем-то очень страшным...

Как думаю стало понятно из текста, я осетин. Вот решил заглянуть на старый добрый форум перед отъездом. Через 2 дня, я и мои близкие убываем в Цхинвали из теплого российского мегаполиса, чтобы встать рядом со своими братьями и.... и какая кому разница... После, это будет просто статистика...


Иратта, РАЗМА!!!

[Nega]

Уже и не хотела что-либо писать в этой теме, потому как сказала свою точку зрения и разжевывать что-либо еще не собиралась далее...
Да, дружбой там не закончится...
Но у меня искреннее пожелание, чтобы всё что там творится закончилось как можно быстрее и с максимальнейшими выгодами для осетин и вкупе с ними абхазцев.
Спекулянт, простите всех нас. И тех кто с Вами солидарен, и тех, кто явно насупится и подумает, что если бы здесь был грузин то мы бы все точно так же вздрогнули сердцем на его пламенный спич.
Просто люди (даже очень взрослые, умные и интеллигентные) многих вещей не понимают до той поры, пока именно их, а не соседа, друга, и даже родителей, не клюнет один зверь в одно место...Могут всю жизнь прожить в домике. Но на это, как говорится, у каждого своя карма.
Скорейшего мира и ... остаться в живых!
Я буду ждать Вашего возвращения на форум!

[Groucho]

Еще раз хотел бы напомнить: российское МИД выдавало паспорта РФ иностранцам -- жителям Южной Осетии (и Абхазии) -- с нарушением российского же законодательства. Так что на самом деле речь должна была бы идти о защите не граждан РФ, а российских геополитических интересов. Про российскую миротворческую деятельность вообще можно забыть -- не только факты, но даже заявления российских официальных лиц говорят о том, что Россия -- заинтересованная сторона в конфликте.

2 Спекулянт
Это осетинская точка зрения. Я уверен, что грузинская была бы диаметрально противоположной.

[TeploVsem]

Война в Грузии - очередная бездонная бочка, под которую подставлены тазики.
Так же как JT не хочет работать за журналистов, мне не хочется делать работу прокуратуры и спецслужб.
Какая неожиданность - Грузия бомбанула Осетию. И никто ничего не знал. Во всём мире.
На дворе 2008-ой год, а у нас война в день открытия Олимпиады. Вдруг...
А вчера в 15.00 мне на мобильный раздался звонок с какого-то билайновского номера. Я снял трубку, а там репортаж про события на Кавказе. Видимо, ОРТ транслировали. Я, как говорится, верю в совпадения... Наверное, друзья пошутили.
Надо просто понять, что это не война Грузии и Осетии. И всё встанет на свои места.

[garlic05]

2 Спекулянт
Это осетинская точка зрения. Я уверен, что грузинская была бы диаметрально противоположной.

Грузинская точка зрения.

[Sergey]

Грузинская точка зрения.

Распереживалась звезда, что погонят из светской жизни?
В какую сторону подует, того она и обливать будет,
вы ещё мнение Киркорова спросите по политическому вопросу и назовите это мнением народа.

[Альберт A]

TeploVsem писал: "...Грузия бомбанула Осетию. И никто ничего не знал. Во всём мире..."
Во всем мире, судя по материалам CNN знали абсолютно обратное - Россия ни с того ни с сего бомбанула Грузию. При этом в Цхинвали около двух тысяч погибших. Почему-то. Наверное, тоже от Русских бомбежек...
А аналогии тут можно найти с любым вооруженным конфликтом на территории Экс-СССР. Плевать все эти годы политики хотели на жизни своих народов. Как в старом анекдоте про сведьбу -"Драку заказывали? - Нет... -А похрен! Оплачено!!!"

[Oleg]

Osetian separatists bombed Georgian villages. Georgia tried to restore order. Shockingly, Russia broke international laws, and attacked Georgia. To add insult to injury, Russia justified its actions by using an argument that was formerly used by Hitler.


"Georgia's all-out assault on South Ossetia was preceded by attacks by Ossetian forces against Georgian troops earlier in the week, including a separatist ambush with rocket-propelled grenades on a Georgian armored personnel carrier that killed two soldiers and injured six, Georgian authorities said. On Thursday, a separatist mortar attack on the village of Avnevi killed eight Georgian civilians.

Thursday evening, Saakishvili called for a cease-fire and urged separatist leaders to resume talks on a peaceful settlement. But when separatists began shelling Georgian villages after Saakashvili's cease-fire call, Georgian leaders decided to move ahead with the assault."
http://www.chicagotribune.com/news/nati ... 6197.story

[garlic05]

Osetian separatists bombed Georgian villages. Georgia tried to restore order. Shockingly, Russia broke international laws, and attacked Georgia. To add insult to injury, Russia justified its actions by using an argument that was formerly used by Hitler.

Я уже высказал свою точку зрения, что в современном мире понятие "международное законодательство" - фикция и все аппеляции к этой эфемерной сущности просто бесполезны. Это страшно осознавать - но это факт от которого никуда уже не деться

[garlic05]

Грузинская точка зрения.

Распереживалась звезда, что погонят из светской жизни?
В какую сторону подует, того она и обливать будет,
вы ещё мнение Киркорова спросите по политическому вопросу и назовите это мнением народа.

Это применимо и к политикам.... Не будут говорить то, что нужно и, желательно, в нужный момент - кому они нужны-то будут

[Nega]

www.chicagotribune.com

Трибуна Чикаго, так сказать?
Американский светоч кавказской истины? Забавно, забавно...
Это не в той ли стране, где негра негром нельзя сейчас назвать, а еще лет 100 назад не так уж редко встречались таблички "цветным и с собаками не входить?".
Не в той ли стране, где забавы с проститутками стоят поста мэра, а походы налево президента - публичного озвучивания результатов спермограммы на некоем голубом платье и невнятного блеяния президента в суде на камеры, транслирующие всё это "маппет-шоу" миру? Это не в той ли стране, которая (повторяюсь я, извините), поднимает армаду на защиту своего американского гражданина, или, если уж совсем глобально - защиту американских интересов во всем мире и устраивает военные перевороты в Гренаде, Чили, бомбит Ирак, Югославию и ... (продолжение следует).
Я, конечно, понимаю: с этими странами как раз пролегает граница того государства, где Чикаго находится. Защита территориальной целостности в профилактических целях, так сказать.
Олег, а как насчет фильма "Дух Времени"? Вы его смотрели? Тут вчера как раз JT кинул ссылку на "Империю добра" - слабая копия "Духа..", но тоже сойдёт для начала...
А теперь при чём здесь негры и голубые платья ...
Аналогии с Квебеком у меня уже затасканы. Новые параллели. Мультикультурализм в Северной Америке за последние 100 лет довел до состояния абсолютного маразма боязнь в неосторожном движении как-бы задеть национальные чувства кого бы то ни было. Как мне в своё время понравился заголовок в руСМИ, когда еще госпожа Клинтон была противником Обама "Не женщина против не негра". Отлично, правда?
Давайте опять представим картинку шоколадом. Выходим на улицы Чикаго, Нью-Йорка, Вашингтона и орём "Америка для белых". Как долго получиться орать?
А в чём, позвольте спросить, разница в постановке лозунга "Грузия - для грузинов" еще с времён Гамсахурдия?
Интересно, почему же тогда наша славная чикагская трибуна не видит ничего подобного? Или там люди все, как один, работают белые-белые?
А теперь отдельно нечикагские трибуны:
http://rupor-naroda.livejournal.com/ Обратите внимание на даты в самом низу страницы. Кто кого первый обстреливал?
http://www.osradio.ru/?list_n=2
цитата оттуда:

Жуткая трагедия храма Пресвятой Богородицы
11.08.2008 // 08:41
После изгнания агрессора с оккупированных земель перед глазами освободителей предстают ужасающие картины. Видимо подобные же чувства испытывали советские солдаты, когда после освобождения территории страны от немецких захватчиков, перед ними представали картины сожженных городов и сел, фашистских концлагерей.
Вчера, когда освободили осетинское село Хетагурово, люди увидели сожженный храм Пресвятой Богородицы.
Уничтожение этого святилища само по себе является преступлением. Этот уникальный православный храм Х века являлся памятником истории Южной Осетии, одним из ее духовных центров. Но самое страшное открылось внутри развалин…
8 августа, в результате ожесточенного сопротивления, оказанного агрессору, пали все защитники села. Силы оказались слишком неравными. Во время боя старики из села решили укрыться в храме. Люди, видимо, надеялись на божье покровительство, на то, что грузинские солдаты, которые тоже, вроде бы, считают себя православными людьми, не тронут их в храме. Однако 08.08.2008 года сатанинские силы в данный отрезок времени, в данной точке земли, видимо, оказались сильнее. Людей заживо сожгли вместе с храмом.
Грузинские оккупанты увезли в неизвестном направлении большую группу молодых женщин села Хетагурова. Участь их неизвестна.
Все преступления грузинских войск сейчас тщательно документируются. Власти, которые отдавали приказы, совершать подобные зверства, должны быть преданы трибуналу.

Да... забыла про голубое платье...
Поищите сами инфу об облико аморале нынешнего президента Грузии и конфликте в его семье аккурат накунуне маленькой победоносной войны...
Вам всем всё это ничего не напоминает???

[grumbumbler]

интересно, в какой момент "законно избранный президент Грузии" побежит прятаться к своим заокеанским puppet masters?