Грузия-Осетия-Россия

[Sergey]

Я не о судебных прецендентах, я о совести.
Она у защитников агрессии сама, без ОРТ, что-то сказать может?

Все пункты, мною перечисленные - это правильно или неправильно?
Я вот сказал своё мнение.
Далёкое от судебных прецендентов, мне они пофиг.

Вы сами сказать что-то можете, без деклараций?

[prosto]

.

У меня есть предложение - аргументы "а вот в Чечне..." отправлять туда же, где "а вот в Ираке...." То есть - либо они друг-друга аннигилируют, либо их вообще не принимаем во внимание.

Вы хоть сами поняли что сказали... две совершанно разные ситуации...
Ирак страна,потенциально имеющая ядерное оружие,а то что его не нашли,так Америка еще в Сирии не смотрела,не сомневаюсь,там остальные куски и валяются...
и Чечня ,котороя хотела самоопределиться в центре России... не получилось ,наверное Россия извлекла уроки и так торжественно пообещала осетинским бандформированиям независимость,правда от кого не понятно...

[Гош]

А вы сами-то, без ОРТ, какую-то свою точку зрения имеете?

Да. Поскольку ни ОРТ ни какое иное ТВ я вообще не смотрю - то мое мнение абсолютно независимо от ТВ.

Как надо - признавать или не признавать независимость?

До признания независимости Косовом - надо было не признавать. Но раз независимость Косово была признана, значит согласно действующему международному праву - признаем.

Как надо - наводить конституционный порядок на земле сепаратистов или не наводить?

Надо. Если сепаратисты видут себя мирно, больницы, школы или театры в Грузии не захватывают, то начинаем интеграцию их через экономику, культуру и т.п. Как в Квебеке. А вот если сепаратисты то Норд-Ост устроят, то Беслан - то значит подавляем их решительно, "мочим в сортире"

Давайте вести себя как жители правового государства. Если была драка между Мишей, Вовой и Эдиком, то прежде всего - найдем, кто начала драку, а не будем считать, кто кому карман оторвал или глаз подбил. Потому как когда драка пошла - уже сложно вести себя цивилизованно и быть "в рамках необходимой самообороны". Надо найти виновного в произошедшем. А не подходить по принципу "раз Мишу побили сильнее - зачит он невинная жертва".

Плюс - в правовом государстве преступник не может быть признан виновным только на основании, что когда-то он совершил другое преступление (или подозревался в его совершении). Перед законом все равны.

[prosto]

Давайте вести себя как жители правового государства. Если была драка между Мишей, Вовой и Эдиком, то прежде всего - найдем, кто начала драку, а не будем считать, кто кому карман оторвал или глаз подбил.

особенно если того ,кто затеял драку ,называли всю жизнь черножопой обезьяной и провоцировали на эту драку... тогда конечно...

[JT]

-1

[Гош]

У меня есть предложение - аргументы "а вот в Чечне..." отправлять туда же, где "а вот в Ираке...."

Вы хоть сами поняли что сказали... две совершанно разные ситуации...

Конечно разные. Ирак на на соседние государства набеги не совершал (за Кувейт он уже расплатился в первой войне). Детей в школах Турции, Ирана или Кувейта засланцы из Ирака не завхватывали в заложники. А вот Чечня такими делами "славилась".

Ирак страна,потенциально имеющая ядерное оружие,а то что его не нашли,так Америка еще в Сирии не смотрела,не сомневаюсь,там остальные куски и валяются...

По моему, спецлужбы США и Англии уже давно публично признались, что никой реальной информации о ядерном оружии Ирака у них не было и все их "данные" были получены под нажимом начальства, которое требовало "нужных" результатов.

и Чечня ,котороя хотела самоопределиться в центре России...

Самоопределение через Норд-Ост, Буденовск или Беслан в юриспруденции называется терроризмом.

Но, еще раз, если мы говорим с правовых позиций, то говорить "Россия виновна в Осетии, потому что Чечня..." - есть грубое нарушение норм права. Хотите осудить Россию за Чечню (или Америку за Ирак) - давайте откроем отдельную ветку на форуме.

[JT]

http://www.youtube.com/watch?v=bEIX-9QyI4p4

[prosto]

Но, еще раз, если мы говорим с правовых позиций, то говорить "Россия виновна в Осетии, потому что Чечня..." - есть грубое нарушение норм права. Хотите осудить Россию за Чечню (или Америку за Ирак) - давайте откроем отдельную ветку на форуме.

Вы так и ничего не поняли или делаете вид...

у Ирака никто его государственность не отбирал и не давал,просто помогли свергнуть диктатора,все институты власти,равно как и представительство в ООН осталось за Ираком...

а вот что осталось Чечне и как-раз сравнивается с Южной Осетией и Абхазией...

[orukko]

А вам же знакомо понятие "Судебный прецедент"? Верно, знакомо. Так вот, в мировой практике недавно случился очередной прецедент, когда часть страны сначала военной силой изолировали от остальных, а потом признали независимой. И именно за насилие над население этой части. Россия была против такого прецедента, предлагала не отделять Косово...но раз уж мировое сообщество решило, что это правильно и отделили - значит прецедент создан и теперь насильственное отделение части страны ради спасения населения - есть нормальная вещь.

Независимость Косово РФ не признала, создав прецендент "непризнания", следовательно, признание независимости Абхазии и Ю.Осетии не соответствует собственному поведению, нелогично и не последовательно.
И почему-то действия РФ не поддержали ни Сербия, ни Косово.

[Гош]

у Ирака никто его государственность не отбирал и не давал,просто помогли свергнуть диктатора,все институты власти,равно как и представительство в ООН осталось за Ираком...

Ни "свергнуть диктатора", а насильственно свергнуть действующую власть. Оккупировав при этому страну. То есть - опять же имеет место прецедент, как по сфабрикованному обвинению (в производстве ОМП) одно государство военной силой меняет власть в другом государстве. Потому что считает, что "несет свободу и счастье людям".

[Гош]

Независимость Косово РФ не признала, создав прецендент "непризнания", следовательно, признание независимости Абхазии и Ю.Осетии не соответствует собственному поведению

Ну и что. Остальные-то страны признали. Вот если бы никто не признал Косово, тогда бы о прецеденте говорить не приходилось.

Я, по моему, никогда не говорил, что РФ действует последовательно Но зато сейчас у РФ есть возможность торговаться - "признайте Осетию, а мы признаем Косово".

[grumbumbler]

Сергей, Вы словно в каком-то идеальном мире живете со сферическими конями в вакууме. Я считаю, что в России есть куча проблем - и с экономикой, и с коррупцией, и со свободой слова.. Но зачем снова тащить образы империи зла? По-моему, все остальные "развитые" страны ведут себя точно так же, а с волками жить - по-волчьи выть.

Моя точка зрения -
1. Наводить порядок путем бомбежки мирного населения нельзя.
2. Признавать самоотделившиеся территории без согласия метрополии - нельзя.
3. Вводить армию на территорию суверенной страны - нельзя.
4. Выдавать свои паспорта гражданам чужой страны, чтоб потом этими гражданами прикрываться и вводить свои танки - нельзя.
Вернее, всё можно, только это дурно пахнет.
При этом это дурно пахнущее надо называть своими именами - это будет по крайней мере честно.
Перед собой хотя бы.

1. Этим методом пользуются все и повсюду. Еще раз перечислить? Югославия (1995 и 1999), Ирак (2003-по настоящее время), Афганистан (2001-по настоящее время), Израиль против палестинцев и Сирии (постоянно), Турция против курдов, этот список можно долго продолжать. Это всем нельзя или это только России почему-то нельзя?

2. Это тоже уже сложившаяся практика. Прецеденты есть. Как ни была метрополия в Югославии против насильственного раздела страны - ее мнение никого не волновало. Бомбили и делили в 1995, бомбили и делили в 1999. А потом признавали независимость. Что предлагаете с этим делать? Обратно склеить? Это всем нельзя или только России почему то нельзя?

3. Здесь тоже Россия и Грузия - никакое не исключение из правил. Ливан - совсем недавно, тот же Ирак. Они что - несуверенные страны? Что делали израильские танки на территории соседней страны? Что делают американские танки на территории страны, которая от них вообще за океаном? Почему там - можно, а тут - нельзя?

Любая война плохо пахнет. Но никто не торопится все остальные войны описывать "своими именами". Та же война в Ираке - это война за нефть. Что, США открыто признали, что воют там ради контроля над нефтью? Та же война на Кавказе (Чечня, Дагестан, Ингушетия, Осетия) - это все тоже война за нефть (и территориальную целостность России). Чем эта война для вас настолько хуже других?

[orukko]

Давайте вести себя как жители правового государства. Если была драка между Мишей, Вовой и Эдиком, то прежде всего - найдем, кто начала драку, а не будем считать, кто кому карман оторвал или глаз подбил.

Оригинальное представление о правовом государстве. Интересно было бы узнать, на чём оно основано.

[grumbumbler]

Вы так и ничего не поняли или делаете вид...

у Ирака никто его государственность не отбирал и не давал,просто помогли свергнуть диктатора,все институты власти,равно как и представительство в ООН осталось за Ираком...
а вот что осталось Чечне и как-раз сравнивается с Южной Осетией и Абхазией...

Вся государственность в Ираке держится сейчас на американских штыках. Уйдут они - с большими шансами там начнется гражданская война (скажем, сунниты против шиитов). И еще непонятно, кто выйдет из нее победителем. "Просто помогли свергнуть диктатора" - это хороший пропагандистский штамп, но давайте будем разумными людьми. Диктаторов по всему миру полно (кстати, по какому критерию будем в диктаторы записывать?). Почему одних свергают, а других - нет? Или мы гоняемся за ОМП? Ну вот другой пример - Пакистан. Там у власти еще совсем недавно был генерал, захвативший ее переворотом, у него наверняка есть ядреная бомба. Почему бы его не свергнуть? Ах да, там же нефти нет.

Про Чечню с ЮО и Абхазией я уже писал - можно сказать, что ситуация там одинаковая, но есть большая разница. Не было бы у России ядерной дубинки - большие шансы, что НАТО уже бомбило бы и Москву, и все прочие российские города. Но сравнивать все эти расклады с той же Югославией - вполне возможно.

[prosto]

Оккупировав при этому страну.

гы.. если Вы внимательхо за всем следите,то неизвестно кто-кого оккупировал... мне жалко американских солдат,которые построили вокруг себя заборы и бояться выйти наружу...

Вся государственность в Ираке держится сейчас на американских штыках.

я уже неоднократно говорил,пусть лучше на американских,чем на русских... по-крайней мере мне так легче дышится...

[JT]

http://www.youtube.com/watch?v=bEIX-9QyI4p4

[Sergey]

А вы сами-то, без ОРТ, какую-то свою точку зрения имеете?

Да. Поскольку ни ОРТ ни какое иное ТВ я вообще не смотрю - то мое мнение абсолютно независимо от ТВ.

Прошу прощения,
под ОРТ я имел в виду некое собирательное понятие руСМИ (Лента.Ру, Комсомольская Правда, МИД РФ), занимающиеся разжиганием национальной ненависти (последняя хохма - здесь).

[grumbumbler]

пусть лучше на американских,чем на русских...

с этим согласен.
но факты есть факты: выдумали повод, въехали на танках в суверенную страну, вместо одних кланов посадили править другие кланы. а теперь вынуждены там сидеть сами, потому что вряд ли эти ребята без них удержатся. ах да, это называется оккупация. (может и с грузией надо было так же?)
неплохо бы еще потери среди населения Ирака сравнить при Хусейне и после него.

[grumbumbler]

Там что - есть нефть?
PS Я читал, что в Абхазии есть гравий.
Вы за кого на олимпиаде в Сочи болеть будете? За Ю.О. или за Абхазию? (Не факт, что приедет кто-то ещё).

Нефть в тех краях есть. Была хорошая статья про Каспий - Персидский Залив XXI века. Через Чечню нефтепровод идет, через Грузию - другой. Поэтому и воюют в тех краях.

А олимпиады меня лично вообще мало волнуют. Китайскую я не смотрел - только на количество медалей обращал внимание.
Из возможных неприятных последствий я скорее опасаюсь проблем с визами для родственников, которые захотят сюда приехать.

[JT]

http://www.youtube.com/watch?v=bEIX-9QyI4p4