flu shots (прививки от гриппа)

[Anetka]

а как насчет прививок от столбняка? гепатита? вы и против них тоже? тогда добро пожаловать в каменный век, не дай бог наступите на старый гвоздь и до свидания.

прививка от столбняка уже у всех у нас протухла. Как я уже писала. И мы без нее все живем. Ты не знала?

не у всех протухла, мне перед поездкой в Тайланд например новую делали, ибо там шанс напороться на старый гвоздь повыше будут. жить безусловно можно и без прививки, но вопрос не об этом.

вообще есть ряд прививок которые обязаны иметь все школьники, без них ребенка на занятия не допускают. интересно почему, неужели заговор бюрократов чтобы дать денег фарма-компаниям выпускающим вакцины?

В Канаде такого нет 100%. Никакого списка и тем более недопускания к занятиям

у меня на работе у тетки про 15-летнего сына пришло письмо от school board что какая-то привика не обновлена, если до 1-го декабря (это вроде его ДР) не обновит то отстранят от занятий. тетка теперь носится как угорелая чтобы назанчить ему аппойнтмент в срок. я спросила насчет отказа, она сказала что какие-то привики в школе делают с разрешения родителей и можно отказаться, а какие-то обязаны делать у семейного и приносить в школу справку от врача. поскольку информация из вторых рук, настаивать не буду. однако дыма без огня...

Я говорила про отказ от всех прививок. Тогда никто ничего не просит доделать. Про выборочно не знаю..

[Goldy]

Пускают 100%. Есть форма официального отказа от прививок - с ней вместо справки приходишь. Все! Больше ни одного вопроса.

Ага, называется Ontario exemption form. Один листочек, с одной стороны по-английски, с другой по-французски. Я, такой-то такой, по reasons of conscience, отказываюст от прививок для своего ребенка такого-то.

[Goldy]

Странно даже почему столько вопросов возникает у людей, которым в совке еще в роддоме вкатали БЦЖ, а чуть погодя и самое тяжелое, что есть на вооружении в вакцинации - АКДС, да еще четыре раза!

Вот поэтому и возникает...

моя жена, которая много лет вакцинации посвятила

А вот это интересно. Можно поподробнее?

[JT]

Вакцина хранится при правильном температурном режиме, в холодильнике, срок достаточный, моя жена, которая много лет вакцинации посвятила, весьма скрупулезно все это проверила в амбулатории, прежде чем нас "под нож" положить. Даже никаких особо специальных наставлений в листке-вкладыше после вакцинации не было. Сегодня вот даже в сауне с утра был, все хорошо.

А как общее состояние?

[Старый Ко]

Как фишка ляжет. Мне сделали в субботу. Ничего не почуствовал. Следа даже нет. Я говорю, че нельзя делать-то. А она говорит усе делать можно. Потеть по-всякому и мыться в этот же день.
У одной из дочерей покраснело сильно в месте укола.
А сосед укололся в том году и болел два месяца с переменным успехом. Сказал, что больше не пойдет.

[Гош]

Как фишка ляжет. Мне сделали в субботу. Ничего не почуствовал....А сосед укололся в том году и болел два месяца с переменным успехом.

Знакомая недавно порезала палец - ей вкатили привику от столбняка, уверив, что все будет ок. "Ок" в ее случае было красная распухшая рука, которй неделю она ничего не могла делать. Да, потом прошло....по крайней мере - внеше.

вроде вопрос был о конкретной привике - от гриппа. зачем валить в одну кучу ВСЕ прививки?

А что, привика от грипа - она какая-то особенная и от нее гарантировано не бывает побочных эфектов? Кстати, видов группа есть много, а привика только против одного конкретного, который ожидается в вашей местности в этом году. И от прочих видов она вас не защитит.

но сейчас малышей поголовно прививают от полиомелита например, и за последние годы эта болезнь практически выведена в развитых странах - разве это не положительный результат?

А то, что практически каждый 10-ый ребенок болен аутизмом (а раньше это заболевание практически не встречалось) - это положительный результат? А вот скарлатина (одна из 4-х самых распостраненных детских болезней в прошлом, наравне с коклюшем) сейчас практически не встречатеся БЕЗ прививок. Да-да, от нее прививок никогда не было и нет. Производители прививок очень любят говорить, как упала заболеваемость после начала поголовной вакцинации...но совершенно не хотят вспоминать, что заболеваемость постоянно падала постоянно и до вакцинации, просто потому что улучшались условия жизни, личная гигиена и т.п.

неужели заговор бюрократов чтобы дать денег фарма-компаниям выпускающим вакцины?

Вы же в курсе, что производство вакцин - это бизнес с огромными оборотами. Причем с гарантированным рынком сбыта - госудатство платит за вакцинацию граждан. Тут, увы, точно такая же картина, как и с ГМ продуктами - есть транаснациональные корпорации, которым эти продукты приносят огромную прибыль. И они будут биться насмерть с любым, кто попытается доказать, что ГМ продукты чем-то хуже обычных.

а как насчет прививок от столбняка? гепатита? вы и против них тоже? тогда добро пожаловать в каменный век, не дай бог наступите на старый гвоздь и до свидания.

Ну, вам же хорошо известно, что столбняк не живет на гвоздях, потому как кислород - страшный яд для этой болезни. Для столбняка нужен гвоздь в земле, причем лучше - с навозом. И рана должна быть глубокой, чтобы не проник кислород (или перекись водорода). Хотя, кстати, столбняк - наверное единственная вещь, которую нужно ставить если активно копаетесь в земле. Ну а гепатит - болезнь наркоманов и лиц, ведущих сексуально-распущенный образ жизни, потому как требуется очень близкий контакт для передачи заразы. Так что тут каждый решает для себя сам, входит он в группу риска или нет.

потенциальная опасность вакцины зависит от вируса против которого она сделана,

Увы, нет. Поинтересуйтесь, как делаются вакцины, вы узнаете много интересного. Например - что то, что вколют вам - сначала будет выращиваться в клетках, например, обезьян. В более новых вакцинах используются не ослабленные вирусы (такие уже давно признаны опасными), а лишь их части. И процесс отделения этих частей - далеко не точное отрезание скальпелем

про меркурий в прививках уже писали, доза микроскопическая, в наши дни проблем с экологией такую дозу каждый день получаешь из разных бытовых источников.

Там сейчас ртуть активно солями алюминия замещают. Согласились, что ртуть действительно опасна. Более того, речь же идет ни об одной привике. Грипп вот надо каждый год. То есть дозы на самом деле много больше.

Странно даже почему столько вопросов возникает у людей, которым в совке еще в роддоме вкатали БЦЖ, а чуть погодя и самое тяжелое, что есть на вооружении в вакцинации - АКДС, да еще четыре раза! Вот после этого можно не то что температурить, а получить последствия пострашнее и на всю жизнь. И ничего, даже до Канады все доехали

А вы уверены, что ВСЕ доехали? Или даже все из роддома живыми выписались? Напомню, что по действующим правилам, если ребено умер в течении 48 часов после привики - это может рассматриваться как результат прививки. А если чадо 50 часов продержалось - уже нет, просто случайное совпадение, СИДС.

Не стоит на частных случаях, публикуемых в прессе, делать столь общие выводы.

Разумется, выводы надо делать на статистике. А она такова - пики СИДС для детей приходятся аккуратно на 2 и 6 месяцев (в Америке), когда им привики ставят. Читали книжку Сирсов, вроде известные американские педиаторы. Они там честно признаются, что им не удалось найти никакой статистики, подтверждающей эффективность и безопастность прививок. Ну нету просто такой, никто ее не собирал, а если и собирал - то не публиковал нигде. Дабы общественность не беспокоить.

По-моему подвергать себя риску послегриппозных осложнений гораздо неосмотрительнее.

Статистика говорит, что вероятность осложений от привики и вероятность осложнений от самой болезни (при учете вероятность заболеть) - практически равны.

Кроме того успех вакцинации почти на 100% зависит от качества вакцины, а производитель той, что в Торонто колят, ну очень уважаемый на этом рынке товарищ.

Если вы почитаете описание вакцины (не то, которое на стенке у доктора висит), а то, которое оный производитель с вакциной шлет - вы узнаете, что там заранее предупреждают, что "иногда" последствия могут быть о-о-о-чень неприятными. Вплоть до смерти. Но редко.

Кмоя жена, которая много лет вакцинации посвятила, весьма скрупулезно все это проверила в амбулатории

А можно поподробнее с этого места? Что именно изучала ваша супруга? Можно ли познакомиться с результами изучения?

[ViRuCa]

Гош, ваши посты тяжело переваривать – ну пощадите же читателя, выдавайте порциями!
По поводу аутизма я не в теме, первый раз слышу что каждый 10-ый ребенок болен, тем более никогда не слышала об исследованиях зависимости вероятности заболевания от наличия прививок. Если у вас есть ссылки на научные источники (статьи в сити-ТВ не считаем) поделитесь пожалуйста, будет интересно познакомиться (я говорю без иронии).
Кстати важен еще вопрос диагностики, например раньше вообще не было понятия ADD и OCD, а сейчас в США кучу детей от них успокоительными таблетками пичкают. Это потому что заболевания появились/распространились или потому что раньше вместо диагноза говорили «активный ребенок, неуправляемый, хулиган» и т.п.? если раньше родителям приходилось с таким ребенком либо больше работать либо он был неуправляемым и вылетал-из-школы-катился-по-наклонной-плоскости, то сейчас можно поставить диагноз, напичкать транквилизаторами и иметь усмиренный полуовощ с минимум хлопот.
То же самое с аутизмом, есть же разные формы, если ребенок вообще не воспринимает внешний мир это одно, а если просто тихий замкнутый характер, его тоже добавляют в статистику аутизма?

По поводу гепатита не в теме видимо вы, вот ссылка если интересно http://www.gepatit.com/
Существует несколько видов гепатита, гепатит А передается бытовым путем – через воду и еду, гепатит В передается и бытовым путем и через кровь, от обоих этих гепатитов есть вакцина. Только через кровь/половым путем передается гепатит С, и от него как раз вакцины нет, так что понятие «группа риска» в вопросе о прививках неуместно. Если вы едите и пьете то вы в группе риска гепатита А и, в меньшей степени, В. Если вы сталкиваетесь с медицинскими процедурами как зубной кабинет или анализ крови то вы в группе риска гепатита С. В Канаде конечно маловероятно заражение С через мед процедуры, а вот в Украине я знаю живой пример такого заражения у совершенно нормального человека не из «рискованного» слоя общества.

[Гош]

тем более никогда не слышала об исследованиях зависимости вероятности заболевания от наличия прививок. Если у вас есть ссылки на научные источники (статьи в сити-ТВ не считаем) поделитесь пожалуйста, будет интересно познакомиться

Постараюсь, но, разумеется, не в ближайщие часы - надо покопаться.

По поводу гепатита не в теме видимо вы, вот ссылка если интересно http://www.gepatit.com/ Существует несколько видов гепатита, гепатит А передается бытовым путем – через воду и еду, гепатит В передается и бытовым путем и через кровь, от обоих этих гепатитов есть вакцина. Только через кровь/половым путем передается гепатит С, и от него как раз вакцины нет, так что понятие «группа риска» в вопросе о прививках неуместно.

Спасибо за ссылку, прочитал. В качестве возражений - можно я из этой-же ссылки запощу несколько фраз (Как защититься от гепатита):
Защититься от гепатита можно двумя способами:
1. избежать заражения - передачи вируса от больного человека
2. сделать прививку
Хотя вакцины против вирусов гепатита А и В дают надежную защиту, соблюдение 1 пункта этих правил защитит Вас и от многих других инфекций, порой не менее опасных. В случае гепатита С, вакцины против которого еще не создано, это вообще единственный способ профилактики.
Предотвратить заражение можно, поставив преграду на пути передачи вируса.
При гепатите А - это, прежде всего, гигиена: чистые руки и использование чистой воды и продуктов, не содержащих вируса и других микробов.
При гепатитах В и С - это защита от заражения крови любым способом, а также защищенные половые контакты

Так что, если предположить, что если мы руки моем с мылом, воду пользуем только чистую, сексуальный партнер один (супруг/супруга), внутривенными наркотиками не балуемся, то единственный путь заболеть гипатитом - через заражение крови в медучереждении. Ну а от последнего привика не защитит, ибо 1) редко 2) заразить так еще много чем могут, например - СПИДом. Так что незачем привику от гепатита вообще ставить.

[prosto]

сексуальный партнер один (супруг/супруга)...

супруг/супруга вот это мне очень понравилось...

[JT]

сексуальный партнер один (супруг/супруга)...

супруг/супруга вот это мне очень понравилось...

get back to work !

[prosto]

get back to work !

я на сегодня все... а вот это кстати в помощь супруг/супруга...
D O G T O Y or M A R I T A L A I D
(детям, для подсказки, лучше не показывать... )

[ViRuCa]

Спасибо за ссылку, прочитал. В качестве возражений - можно я из этой-же ссылки запощу несколько фраз (Как защититься от гепатита):
Защититься от гепатита можно двумя способами:
1. избежать заражения - передачи вируса от больного человека
2. сделать прививку
Хотя вакцины против вирусов гепатита А и В дают надежную защиту, соблюдение 1 пункта этих правил защитит Вас и от многих других инфекций, порой не менее опасных. В случае гепатита С, вакцины против которого еще не создано, это вообще единственный способ профилактики.
Предотвратить заражение можно, поставив преграду на пути передачи вируса.
При гепатите А - это, прежде всего, гигиена: чистые руки и использование чистой воды и продуктов, не содержащих вируса и других микробов.
При гепатитах В и С - это защита от заражения крови любым способом, а также защищенные половые контакты

Так что, если предположить, что если мы руки моем с мылом, воду пользуем только чистую, сексуальный партнер один (супруг/супруга), внутривенными наркотиками не балуемся, то единственный путь заболеть гипатитом - через заражение крови в медучереждении. Ну а от последнего привика не защитит, ибо 1) редко 2) заразить так еще много чем могут, например - СПИДом. Так что незачем привику от гепатита вообще ставить.

Ну вы же не в вакууме живете, как можно защититься на 100% от бытового заражения? Вы в рестораны ходите иногда? Воду, соки, коктейли со льдом там заказываете? В отпуск заграницу в all-inclusive ездите? (это пожалуй нет пока ребенок грудной, а дальше?) Продукты не в вакууме покупаете – колбасу нарезную в русском магазине, хлеб не запечатанный в пакет? А уж про поездку в россию и местные вкусности неизвестно кем и где расфасованные ваша жена уже рассказала . Да миллион путей заразиться бытовым путем.

Про В/C через кровь я писала – знаю реальный случай заражения через лечение зубов. Как можно защититься от этого, вы же не можете контролировать что ассистентка не забыла простерилизовать какой-то крючок или сверло.

От С вакцины нет, так что соблюдение предосторожностей единственный способ, но как в примере выше – тут уж как (не)повезет, не все от нас зависит, это не ЗППП так что на одном воздержании далеко не уедешь.

Вобщем мой пойнт – вакцина это не панацея, от многих болезней ее нет, не в 100% случаев она помогает, но если можно снизить вероятность заболевания будь то гепатит или отдельный вид гриппа, почему бы нет? По крайней мере пока я не видела серьезных доказательств вреда прививок (говорю только про те с чем знакома – грипп в их числе) кроме народной молвы и желтой прессы. И во всемирный заговор фармы и правительств я тоже не верю, выкидывать деньги на бесплатные вакцины по всему миру исключительно из любви к фарме и усилий лоббистов просто не стали бы. Так можно и про усилия по распространению презиков в Африке сказать что это заговор фармы и ООН для отмывания денег.

[JT]

а вот это кстати в помощь супруг/супруга...
D O G T O Y or M A R I T A L A I D
(детям, для подсказки, лучше не показывать... )

Поручик, тема была про грипп!

[prosto]

Поручик, тема была про грипп!

неужели, а мне показалось про гепатит и про STD...

[Гош]

Ну вы же не в вакууме живете, как можно защититься на 100% от бытового заражения?....Да миллион путей заразиться бытовым путем.

Ну что-ж, давайте для начала узнаем точнее, кого медики заносят в группу риска по гепатиту:
- части населения, объединенные по принципу повышенной вероятности заражения тем или иным инфекционным заболеванием в результате более частых, более длительных или более тесных контактов с возбудителем.
- к группам риска заражения энтерально передающимися гепатитами, т.е. гепатитом А и гепатитом Е, относятся также работники коммунальных служб, занятые на ремонте водоочистных сооружений.
- группу высокого риска заражения гепатитом В составляют дети, родившиеся от матерей, носителей поверхностного антигена вируса; вероятность заболевания таких детей в течение первых двух лет жизни выше 50%.
- для всех гепатитов, передающихся парентерально, т.е. гепатита В, гепатита С и гепатита D, группами риска являются:
1) наркоманы;
2) лица, страдающие хроническими гематологическими заболеваниями, которым показаны повторные переливания крови и ее продуктов;
3) персонал медицинских учреждений, имеющих контакт с кровью и другими материалами от больных, в особенности, обслуживающий отделения гемодиализа, и т.п.
- устойчивые группы повышенного риска заражения гепатитом В представляют проститутки и гомосексуалисты.

Теперь о "миллион путей заразиться". Вы же не думаете, что достаточно одному вирусу попасть вам в нос и грипп гарантирован? Нет, потому что у вас есть ваша иммунная система и подавляющее большинство тех "миллионов" она нейтрализует без последствий. Вы чуть почихали, потом все прошло...и не значет, что возможно вы коклюшем переболели. Посему надо реально оценивать риски. Вы же не носите постоянно бронежилет только потому, что в Торонто регулярно случаются убийства? И на машине ездите, хотя точно знаете, что много людей погибает на дорогах.

Про В/C через кровь я писала – знаю реальный случай заражения через лечение зубов. Как можно защититься от этого, вы же не можете контролировать что ассистентка не забыла простерилизовать какой-то крючок или сверло.

Верно, ну а если у нее на крючке был СПИД? Помогла привика? Или, по ошибке, вам на операции такую дозу снотворного вкатили, что сердце "уснуло"? Риск есть всегда, но, если пользоваться хорошей поликлинникой, а не "подпольным" зуб-врачем - он минимален. А может и метеорит в голову прилететь, но шлем никто ради такого случая не носит.

Вобщем мой пойнт – вакцина это не панацея, от многих болезней ее нет, не в 100% случаев она помогает, но если можно снизить вероятность заболевания будь то гепатит или отдельный вид гриппа, почему бы нет?

Беда в том, что помогая вам справиться с гепатитом, эта вакцина может основательно испортить вам и имунную систему и здоровье вообще.

По крайней мере пока я не видела серьезных доказательств вреда прививок (говорю только про те с чем знакома – грипп в их числе) кроме народной молвы и желтой прессы.

А вы видели доказательства пользы прививок? (не агитки из врачебных кабинетов, а именно результаты исследований) В том-то и беда, что их тоже никто не видел.

Вот свеженький пример (весна 2008):13 мая старшеклассник из Краматорска Антон Тищенко после прививки от кори и краснухи, сделанной накануне, умер в реанимации. Около 90 человек после прививок были госпитализированы.
Хотя в статье говорится, что эксперты ВОЗ пришли к выводу, что вакцина не причем, но обратите внимание на такую их фразу: «Что касается описываемых поствакцинальных реакций среди той группы, то их уровень совпадает с ожидаемым уровнем осложнений, и не требовал госпитализации. Ее произвели только в мерах предосторожности», - утверждает эксперт ВОЗ.То есть - эксперты признаются, что есть некоторые нормы, что определенному проценту людей поплохеет после вакцинации.

И во всемирный заговор фармы и правительств я тоже не верю

А я про заговор и не говорил. Но вот скажите, как вы относитесь с ГМ продуктам? Считаете ли вы нормальным, что произволитель не обязан вам сообщать, например, что его картошка содержит гены скорпиона?

выкидывать деньги на бесплатные вакцины по всему миру исключительно из любви к фарме и усилий лоббистов просто не стали бы.

А почему вы так думаете? Вот деньги на войну в Афганистане выдают. После прихода туда НАТО там даже урожайность выроста....героина.

Так можно и про усилия по распространению презиков в Африке сказать что это заговор фармы и ООН для отмывания денег.

И не буду. Но задумайтесь над совпадением - СПИД (синдром приобретенного ИММУНО дефицита) появился именно в Африке. И именно в Африке испытываются новые вакцины (перед тем как попасть в Канаду). Возможно - совпадение случайно. Но вакцины выращиваются в клетках обезьян....

[JT]

Так можно и про усилия по распространению презиков в Африке сказать что это заговор фармы и ООН для отмывания денег.

Истина где-то посередине.

[ViRuCa]

Про В/C через кровь я писала – знаю реальный случай заражения через лечение зубов. Как можно защититься от этого, вы же не можете контролировать что ассистентка не забыла простерилизовать какой-то крючок или сверло.

Верно, ну а если у нее на крючке был СПИД? Помогла привика? Или, по ошибке, вам на операции такую дозу снотворного вкатили, что сердце "уснуло"? Риск есть всегда, но, если пользоваться хорошей поликлинникой, а не "подпольным" зуб-врачем - он минимален. А может и метеорит в голову прилететь, но шлем никто ради такого случая не носит.

Гош, у вас такие длинные посты что я не осиливаю все, да и спорить по каждому слову лень. отвечаю на то что отложилось:
от спида, метеорита и снотворного вакцины нет. а от гепатита есть. поэтому хоть я не могу уменьшить свой риск от метеорита, от гепатита-то могу, поэтому перед поездкой на карибский all-inclusive сделала прививку. риск уменьшился - мне спокойнее. никаких осложнений нет.
ни от кого из знакомых не слышала чтобы у них были осложнения от прививок. врачи с которыми я сталкивалась тоже все были ЗА прививки, а уж они наверное в этом понимают побольше моего и вашего. Желтые газеты не читаю, так что страшилки про осложнения от прививок не знаю. Пример с вакцинацией в провинциальном российском городе убедителен, но меня он натолкнул на мысль что там то яд крысиный по ошибке в школьной столовой используют, до дозу вакцины перепутают, до пациентов в зубном кабинете гепатитом заразят – бардак одним словом, часто преступная халатность. Только это никак не свидетельствует о вреде вакцинации как таковой. Тем более в Торонто и тем более от гриппа.

[Goldy]

Господа, давайте уважать автора темы. А Тема была про ГРИПП

[Flipper]

Кроме того успех вакцинации почти на 100% зависит от качества вакцины, а производитель той, что в Торонто колят, ну очень уважаемый на этом рынке товарищ.

Если вы почитаете описание вакцины (не то, которое на стенке у доктора висит), а то, которое оный производитель с вакциной шлет - вы узнаете, что там заранее предупреждают, что "иногда" последствия могут быть о-о-о-чень неприятными. Вплоть до смерти. Но редко.

Кмоя жена, которая много лет вакцинации посвятила, весьма скрупулезно все это проверила в амбулатории

А можно поподробнее с этого места? Что именно изучала ваша супруга? Можно ли познакомиться с результами изучения?

Ну, у доктора ничего там не висело, таинство происходило в амбулатории при участии лаборантки. Так что читался вкладыш прямо из коробки и "вплоть до смерти" я там не заметил, но это так, к слову.

Если вопрос не праздного любопытства ради и Вы врач, и Вам действительно необходимы какие-то материалы, то черкните в личку и я свяжу Вас с супругой напрямую. А то вряд ли обсуждение вопросов "фармакокинетики метаболизма мертиолята в составе детских цельноклеточных вакцин" (или как-то так, не рискнул переспросить, а то был бы послан, кабы узнала зачем спрашиваю) заинтересует присутствующих, невзирая на живость обсуждения.
Касательно ощущений после привики, - никаких, уже и думать забыл, если б не форум. Четвертый, кажется, день пошел, полёт нормальный .

[Гош]

О гриппе, IMHO: я бы предпочел переболеть обычный гриппом (от которого, если уж тяжело будет, есть куча лекарств), чем заранее вкалывать/глотать вакцины. Потому как гриппом, слава Богу, я далеко на каждый год болею, а вакцина - это гарантированное занесение инородных веществ в организм.

Если вопрос не праздного любопытства ради и Вы врач, и Вам действительно необходимы какие-то материалы, то черкните в личку и я свяжу Вас с супругой напрямую.

Скажите, а если я - не-врач то мне разрешено знать правду про провивки? Мне много не надо - просто обоснованный ответ специалиста, стоих их делать или нет. Очень хочется на языке понятных цифр понять, что опаснее - жизнь без прививок или сами привики.

Раз пообещал, то выкладываю ссылки на некоторые антипрививочные материалы. Не могу сказать, что я с ними всеми абсолютно согласен, как тут уже отметил JT - "Истина где-то посередине"
http://www.magichild.ru/vaccine/privivki/privivki.html
http://subscribe.ru/archive/home.child. ... 73306.html
http://yastrebov.chat.ru/links.html
http://www.vran.org/
http://www.whale.to/vaccines.html