Странный вопрос...

[Administrator]

Тема перемещена в политику.

[Nega]

если мне память не изменяет, то в этом форуме совсем недавно кто-то уже высказывался что есть из себя Википедия и насколько серьезно верить тому, что там написано...
для полноты картинки:
http://www.gazeta-nd.com.ua/rubrics/del ... ie/103.php
http://www.gazeta-nd.com.ua/rubrics/del ... ie/104.php
http://www.gazeta-nd.com.ua/rubrics/del ... ie/105.php
Отдельно рекомендую "полюбоваться" плакатами справа на тех трёх страницах.
и еще немноШка... чего некошерно выкладывать в Вики кое кому...
http://varjag-2007.livejournal.com/85416.html

[Me]

Вот этот дядька (Полищук) мне кажется объективным: http://www.from-ua.com/politics/42709bee93386/
Живет в Торонто, вроде и не комуняка, и с властями украинскими никак не связан, та и не москаль вроде... Так, по-видимому его можно назвать "независимый аналитик". По крайней мере я не вижу зачем ему передергивать что-то. Но смотри, за свое сало и с немцами воевали, даже Полищук признает!

А вот еще один достаточно интересный товарищ (свистнуто отсюда):

09:18:28 25.06.2007 etana
Адзінае ў чым можна сур*ёзна абвінаваціць УПА--гэта іх шавіністычныя прэтэнзіі на беларускія землі. Што да метадаў барацьбы, то тут можна пагадзіцца з аўтарам: партызаны УПА дзейнічалі сапраўды жорстка, часам нават вельмі жорстка, але гэта ўсеагульнае правіла партызанкі, якая заўсёды зьмяшчае ў сабе рабаўніцтва і тэрор насельніцтва, тое ж самае рабілі і савецкія партызаны (спыіайцеся ў любога старажыла), калі яны забівалі сям*ю скажам настаўніка ці паліцэйскага альбо рабавалі люд, тое ж рабілі і партызаны Каліноўскага.
Аматарам абараніць УПА параіў бы ніколі не спасылацца на такую рэч як сталінскі тэрор. Гэта не істотна: нават калі б яго не было, партызаны б былі ўсёроўна, бо быў факт акупацыі. Напрыклад, калі б сёньня нас акупавала скажам Расея, то тэрору з боку ўлады магло б і ня быць, але партызаны-незалежнікі былі б. Запомніце УПА змагалася не з дрэнным Сталінам, а за самостийну Україну.

реплика »
09:41:22 26.06.2007 etana
…В это число были внесены поляки, белорусы, русские, евреи... Вроде бы (на словах!) и немцы…

Белорусы никогда не считались врагами Украины, уж коль Вы так серьёзно заявляете, то приводите пожалуйста факты. Немцы изначально тоже не считались врагами, а наоборот были союзниками ОУН, правда, недолго, так как Степана Бандеру бросили в нацистский концлагерь сразу после провозглашения независимости Украины, а это примерно июль 1941, а не 1943 г. как указано Вами, сейчас про Евгена Коновальца: он погиб от рук советских террористов в 1938 г. и посему не могли ему нравиться гауляйтеры.

…Солдаты и офицеры этой дивизии, люди Бандеры и Мельника не только запятнали себя расстрелами мирных жителей бесчисленных местечек и городов Украины, но и принимали участие практически во всех карательных операциях на территории оккупированной Белоруссии, а затем в составе фронтовых частей бились с войсками Красной Армии…

Дивизия СС «Галичина» была детищем Мельника, а не совместным проектом Мельника и Бандеры. Дивизия принимала участие в карательных акциях, но только не в Беларуси. А в Словакии в 1945г. Кстати СС «Галичина», как и «Роланд» не были признаны преступными Нюрнбергским Трибуналом.

…Уже с лета 1941 года на территории украинско–белорусского Полесья действовала организация «Полесская сечь», созданная Тарасом Боровцом (Бульбой). В 1943 году «Полесская сечь» подчинялась бандеровской ОУН…

Никогда «Полесская сечь» не подчинялась ОУН, она всегда подчинялась эмиграционному правительству УНР. Помимо этого были зафиксированы частые столкновения УНРА (так в 1943 стала называться «Полесская сечь») с частями бандеровской УПА, кстати, жену великого полесского патриота Боровца зверски убили бандеровцы. Якобы она была полькой, хотя на самом деле – чешкой. Попрошу автора впредь не путать разные организации, которые преследовали разные цели и добивались этого разными методами.

…Боевые организации комплектовались в основном из числа местных жителей — уголовников, бывших старост, по

В-общем, дело темное... Чета меня затягивает это. Надо одно из двух: либо до конца разобраться и сделать для себя вывод раз и навсегда, либо плюнуть прямо щас. Пойду покурю, подумаю.

[Me]

если мне память не изменяет, то в этом форуме совсем недавно кто-то уже высказывался что есть из себя Википедия и насколько серьезно верить тому, что там написано...

Да фигня эта википедия, лишь один из источников информации, заслуживающих внимания, а не доверия, я бы так сказал. В том-то и трудность в таких щекотливых вопросах, как история и ее интерпретация, особенно на фоне политических событий: для того чтобы для себя определить кто прав - кто виноват, надо найти такие источники, которым по какой-то причине доверяешь...
Вот думаю, надо оно мне этим озаботиться? Там вроде Полесье затронуто роднае, вроде надо бы...

[TeploVsem]

Ёлки, пока я писал, ты уже сам всё разложил. Но вот, что хотел сказать:

Где же правда-то?... Кому верить?

Правды нет. Верить никому не надо.
Формально говоря, ничего из того, чему ты не был свидетелем, нельзя принимать на веру.
Есть факты, цифры... А есть выводы, притянутые под эти факты.
Какая "вера"? О чём ты? Тем более, когда речь идёт об интернете...
До недавнего времени я считал, что интернет - это факты, это данные.
Сейчас всё больше убеждаюсь, что интернет - это эмоции.
Ну, что касается истории и политики, как минимум...

[Nega]

Национализм и фашизм разделяет крайне тонкая грань, поэтому, когда кто-то где-то начинает заводить старые песни о совсем-совсем не главном, рассказывая о том, что национальное самосознание есть главное в жизни нации и нужно это главное насильно впаривать в мозги тех, кто этому сопротивляется, мне хочется сказать только одно:
знать правду в наше время становится всё труднее и труднее. Зато стать объектом манипулирования запросто.
Советская примитивнейшая пропаганда просто отдыхает.
Но...
Лично у меня против национализма прививка в студенчестве была сделана качественная. Представителями молодежного крыла РУХа. Причём,я всегда считала, что мне с ними как-то не повезло... Оказалось, наоборот.
В жизни не всё выглядит так, как кажется. (с)

[Nega]

Ме, вот так глядишь, и перестанет мучтать проблема фашизма.
Она ведь, как и всё в нашей жизни, не стоит особняком, а тянет столько всего из области мировоззрения. Это только кажется, что я вот такой молодец - я против фашизма...
А потом, глядишь, а сколько всяких профашистских идей называется совсем-совсем другими терминами, сколько людей объясняют, что вот были такие обстоятельства и фашизм - это уже не абсолютное зло, оказывается. Это наоборот! Добро! Двигатель прогресса, национального самосознания, борьбы с тоталитаризмом и ... Ну, короче, чего это я тут за бесплатно буду ваять фразы, за которые платят деньги, которые мне бы лично в руки было противно взять...
Так что, покурите и .. закрываем тему.
Привет всем неканадским бастардам, так сказать...

[Me]

Интересно почему?

СС «Галичина», как и «Роланд» не были признаны преступными Нюрнбергским Трибуналом.

[Me]

Ёлки, пока я писал, ты уже сам всё разложил. Но вот, что хотел сказать:

Где же правда-то?... Кому верить?

Правды нет. Верить никому не надо.
Формально говоря, ничего из того, чему ты не был свидетелем, нельзя принимать на веру.
Есть факты, цифры... А есть выводы, притянутые под эти факты.
Какая "вера"? О чём ты? Тем более, когда речь идёт об интернете...
До недавнего времени я считал, что интернет - это факты, это данные.
Сейчас всё больше убеждаюсь, что интернет - это эмоции.
Ну, что касается истории и политики, как минимум...

Да понятно это все...
Ладно, еще время децкое, покопаюсь...

[Me]

Полищука все-таки вычеркиваем из списка надежных источников, страшно далек он от народа.

Политолог, магистр права и доктор гуманитарных наук Виктор Полищук родился в 1925 году на Волыни. Его отец был репрессирован НКВД, а семья выслана в Северный Казахстан. С 1946 жил в Польше, где получил диплом юриста. В 1981 эмигрировал в Канаду, живет в Торонто.

Но в виду имеем

[TeploVsem]

Интересно почему?

СС «Галичина», как и «Роланд» не были признаны преступными Нюрнбергским Трибуналом.

Ну, если опять же верить Вики, не было на тот момент доказательств. "Галичина", вроде, успела только повоевать немного. И хотя это СС, и вроде как не отделимо... вот чего-то не хватило тогда. Да и позднее, сколько было попыток докопаться? А официально так и ни к чему и не пришли. Так получается.

[Nega]

Интересно почему?

СС «Галичина», как и «Роланд» не были признаны преступными Нюрнбергским Трибуналом.

...потому что поселившись в американской и английской зонах Германии, бандеровцы не подвергались никаким преследованиям. Так, например, в Баварии было более 80 лагерей, в которых прятались от справедливого наказания каратели и кадровые оуновцы, бежавшие из Украины. Они скоро нашли общий язык с англоамериканскими органами разведки. Благодаря этому уже 31 октября 1945 г. в городе Ашаффенбурге с согласия главного штаба американской армии было создано Центральное представительство украинской эмиграции в Германии, которое осуществляло контакты с украинскими националистическими органи-зациями в США и Канаде. В сентябре 1951 года Бандера, Лебедь и Гриньох предприняли попытку прибрать к своим рукам унеэровское «правительство». Однако понесли поражение. Неудача этой акции заставила Бандеру пойти на мировую и сообщить американцам через П.Шандрука и своих сторонников Я.Стецко и Д.Донцова, которые вели переговоры с польским генералом Андерсом, об «общем фронте» бандеровцев с «Армией Крайовой». По словам Бандеры, Андерсон поставил условием этого сотрудничества будущее присоединение к «свободной Польше» Волыни, Полесья и Белоруссии. Западным областям Украины был обещан статус «автономии в границах «Нового польского государства

Это обязательно нужно было объяснять?

Кстати, о Хатыни, которая была в этой теме сегодня.
Очень интересные данные, которые, конечно, же никому не указ, ведь это КЗ, а вики...
Но, дыма без огня не бывает и то, что не получилось в свое время фашистам сделать на территории СССР, стравливая народы между собой, сегодня уже официально провозглашенная доктрина новых свободных от всего, включая и совесть, независимых государств.
И это правильно...
Всему своё время, свои херои.
А боль от вида фашистской свастики - фантомная.
"...и это пройдёт" (с)

[Me]

Интересно почему?

СС «Галичина», как и «Роланд» не были признаны преступными Нюрнбергским Трибуналом.

Ну, если опять же верить Вики, не было на тот момент доказательств. "Галичина", вроде, успела только повоевать немного. И хотя это СС, и вроде как не отделимо... вот чего-то не хватило тогда. Да и позднее, сколько было попыток докопаться? А официально так и ни к чему и не пришли. Так получается.

Как бы попытки докопаться были... Хотя для меня непонятно. СС есть СС, чего там думать? Гасить и все. Но тем не менее...

Советская сторона не привела в Нюрнберге никаких доказательств участия «Галичины» в карательных операциях. Судебные инстанции ФРГ в 1959-м и Канады в 1986-м признали солдат дивизии фронтовиками, не участвовавшими в казнях польского и еврейского населения. Канада трижды рассматривала в суде историю «Галичины» - и все процессы подтверждали, что никаких военных преступлений за дивизией не числится. В постановлении судьи Жюля Дешенэ (Оттава, 30 декабря 1986 года, стр. 261 протокола, параграфы 56-61) сказано: «Дивизия «Галичина» не может быть обвинена как единая группа. Члены дивизии индивидуально проверялись в целях безопасности перед их въездом в Канаду. Обвинения в военных преступлениях никогда не подтверждались - ни в первый раз в 1950 году, ни после новой проверки в 1984-м, ни сейчас. Нет никаких причин для лишения их гражданства или депортации».
Канал Би-Би-Си показал 7 января 2001 года фильм «СС в Британии», где дивизия обвиняется в убийстве евреев Львова в 1941-м (хотя дивизия была создана только в 1943-м), и в подавлении Варшавского восстания 1944 года (хотя в Варшаве «Галичины» вообще не было). На большинстве документальных кадров фигурируют люди без формы. Союз украинцев Британии подал в суд и выиграл иск против Би-Би-Си. Попутно выяснились спонсоры фильма - английские нефтеконцерны, лоббирующие строительство трубопровода через Польшу в обход Украины.
http://gazeta.rjews.net/Lib/briman/030604-briman.shtml

Хотя это я отвлекся от бандеровцев, просто интересно стало...

[Me]

Nega, про Хатынь это конечно удар ниже пояса... Знала же куда умазать! Попала на благодатную почву, да... Ничего не скажу. Но 118-й шутцманшафтбатальон СС - это же не УПА... Ющенко не собирается реабилитировать Васюру и иже с ним? Когда соберется - скажи мне пожалуйста, я напишу сразу в ООН. (И однако остается неприятный осадок: КЗ что, хочет каким-то образом поссорить белорусов и украинцев?)

А вообще я бросаю, голова уже болит. Я накопал много интересного, и хорошо, что я "обогатился" немного. Но если я буду продолжать, то в итоге получится нечто вроде такого анализа: http://www.krotov.info/lib_sec/12_l/lyap/chev.htm

В-общем, со многими его утверждениями и умозаключениями я согласен. Выводы его мне не очень нравятся. Я делаю свой вывод: черт его знает. Если бы я смог дать однозначный ответ на вопрос: сотрудничал ли Бандера с немцами, то мои выводы были бы более четкими. Вообще у меня складывается впечатление, что Бандера и бандеровцы начиная с 5 июля 1941 года существовали как-то независимо друг от друга. Бандера до войны занимался террором и грабежами ("добыть денег для партии"), но не убийством мирных людей. Бандеровцы же уже творили что творили, но это было все под контролем не Бандеры, а либо Мельника, либо просто местного "полевого командира". Что до мозгов - то да, они у него после польской тюрьмы поехали, но после войны он вроде успокоился, готов же был идти на соглашение с поляками. В-общем, если бы я точно знал, что с немцами он не сотрудничал, то лично Бандера для меня скорее был бы положительным героем, чем отрицательным. В противном случае - отрицательным. А так: черт его знает...

[Nega]

Начну с того что "вмазать" - это не ко мне. Мы все взрослые люди с достаточно хорошим уровнем образования и возможностями донести до оппонента свою мысль без ударов ниже пояса. Это первое.
Второе - в той статье господина Кротова опять таки смешались "кони, люди...", то бишь, большевики и бандеровцы. То, что в этой теме уже промелькнуло в виде связки "фашизм-коммунизм" и по поводу чего я лично уже повторяться не буду.
Третье - человек, который написал и вывесил такое ИМХО 9 мая уже одним этим фактом много чего сказал между строк. Причём, я хочу отдельно подчеркнуть, что живя в Сибири и будучи русским, очень прикольно порассуждать о любви бандеровцев к евреям, законным претензиям их к полякам и, ну вполне, наверняка, обоснованной ненависти к русским, о чём, вот что удивительно, практически не было сказано ни слова. Интересно, а почему?
Четвёртое и главное. Какой там такой осадок от КЗ? У кого? У Вас, Ме?
Я уже устала по памяти вспоминать фразы, мелькавшие в этом форуме. Лично Ваши о том, что Белорусь и Россию ничего не связывает, другого человека, о том, что "украинцы - они другие", ну и остальное по мелочи...
А ведь все мы - люди во многих своих стремлениях, целях, надеждах такие одинаковые, особенно, если это касается макрофона: мира, нормальной внутренней политики, защиты себя и своих родных государством и прочее, и прочее...
Но... Почему-то так редко вспоминается, что мы все "сёстры и братья", а очень часто то, что мы чужие друг другу. Во всём. Особенно чужие русским - они же земное воплощение исчадия ада. Следовательно, одни политики пишут "Украина - не Россия", другие выпускают футболки с благодарением господу Богу, что они не москали, а третьи...Третьи говорят, что даже истории общей не было.
Кто там кого поссорил? КЗ? Губа у неё тонка для таких широкомасштабных действий.
В зеркало нужно подойти и рассмотреть внимательно своё изображение. И если для меня человек хороший, равно как и плохой не имеет национальности, то для кого-то оценка человеческих качеств начинается именно с неё - с национальности. И попробуй только намекнуть ему, что это фашизм. Что вы... Это национальная свидомисть, как минимум. И каждый на неё право имеет. Ну и чёрт с ними. Пусть имеют. Пока потом не поимеют их, отнюдь не со стороны права...
Ладно, до Рождества Христова по православному календарю (пардон, что я опять про общее...) два дня. Не зря это тема здесь и сейчас возникла.
Фашизм не пройдёт, если мы не будем оценивать друг друга по охвату головы, виду носа в профиль, не будем рыться в родословной, чтобы поблагодарить что я "не", а не наоборот, что мы все таки "да".
Доброго всем Нового Года и Рождества!

[Me]

Nega, посмотрите фильм "Свои" с Богданом Ступкой, если есть возможность, российский кстати фильм. Ваши рассуждения мне немного напоминают рассуждения одного персонажа там. Первые минут пять рекомендуется пропустить, "некошерно" (с).

http://cinemaxx.ru/11/3675-svoi-2004.html

По остальным вопросам отвечу вечером.

[Nega]

После фильма "Иди и смотри" мне ничего некошерно пропускать.
И на мой взгляд, только этот фильм вписывается в канву именно этой темы.
А просмотрев кЫнУ "Свои" у меня всё таки возникло предложение: может именно Вы, Ме, откроете тему про коммунизм/социализм/большевиков и прочих разных нехороших редисок? Кинете туда кучу ссылок с конъюнктурными донельзя фильмами. Где актёры снимались за денюшку, особо не вникая в истор. сюжеты и истор. правду...Да и зрители особо не перебирали. Раньше в фильмах на военную тематику в титрах всегда обозначали кучу историков, военных и прочих разных людей "в теме". А здесь и сейчас нафига, ну нафига деньги на эту муть тратить?
Сняли сказку беловежской пущи, скосили деньжат и ладушки... Точнее, не сказку, а квазитриллер с писанием, каканием, размозжением черепов, пронизывающей похотью и "принесите мне книгу"... И это всё о людях, жизнь которых, якобы, была ежесекундно на волоске от смерти.
"Не верю" (с)
Если рекомендовать а н т и ф а ш и с т с к и й, а не а н т и с о в е т с к и й фильм, то welcome to Come and See.
Кстати, если Вам ближе было откровение Кротова, то мне первый комментарий в обсуждении именно этого фильма YoHaN.
Вот вроде бы и всё... По теме антифашизма. Фашизм - это национализм. Я его понимаю так. Без дополнительных нагрузок в виде антисоветизма, антитерроризма, антисемитизма, анти.... (список можете продолжать бесконечно).

[Me]

Nega, понимаю, что неуместно в данном случае, но все-таки спасибо за ссылку. Посмотрел.
Только не мне в данном случае надо бы это кино смотреть, а г-ну Coolibin-у и кто там еще выступал. Все, сегодня я уже не в состоянии спорить.

[Nega]

Ме, да мы и не спорили, а просто поговорили.
Я тут не увидела ни одного активного сторонника фашизма (Кулибин явно слабоват для этой роли ). Но, если бы увидела, вряд ли бы заговорила. С ними спорить себе дороже.
Невменяемые они...
По любому, ¡No pasarán!, Ме!

[Me]

Ме, да мы и не спорили, а просто поговорили.
Я тут не увидела ни одного активного сторонника фашизма (Кулибин явно слабоват для этой роли ). Но, если бы увидела, вряд ли бы заговорила. С ними спорить себе дороже.
Невменяемые они...
По любому, ¡No pasarán!, Ме!

Нет-нет, мы еще не "поговорили", мы еще поговорим. Но не в праздник. С Рождеством Вас!