Рыбалка-2009

[Nikola]

Ну, а за предложение проехать 3-5 часов на север - спасибо. (Так можно послать и к инуитам кушать сырого тюленя.) Мы вам, ребята, засрали реку, так что теперь, извиние - за руль и на север километров 400 в одну сторону. Там ещё, говорят, засрать не успели.

Real fishermen would have no problem driving 4, or even 10 hours one way. For example, Lake of the Woods, on the border of Ontario and Manitoba, has legendary pike and muskie fishing. Many of the fishermen you will meet on the lake are from Toronto. Obviously, the fishing is better in lakes and rivers where there is less fishing pressure.

But the point is that you may not need to drive this far, to find clean lakes. THIS IS WHAT THE GUIDE IS FOR. You will probably be able to find clean lakes and rivers that are within 200 km or less of your city. Just use the guide.

Олег, как раз-таки real fishermen затрагиваются этим руководством меньше всего. Чтобы было наглядно понятно, что такое настоящий рыбак и чем занята его голова, позволю себе вспомнить "застольный" анекдот.

Встречаются два старых друга-рыбака. "Ну, как дела? - спрашивает один.
- Отлично! Вот женился недавно.
- Ну, и как жена? Красавица, небось?
- Куда там! Страшна как смертный грех.
- Тогда, наверное, хозяйка прекрасная?
- Отнюдь. Когда не на рыбалке, по столовкам питаюсь.
- Ну хотя в постели-то она великолепна?
- Лежит как бревно.
- Так зачем же ты женился????
- Глисты у неё - ВО!!! Судак, окунь, белая и красная рыба так берёт!

[Nikola]

1. Я не специалист в демографии нитипичных канадцев. Я лиш передаю свои наблюдения. Я сам люблю рыбалку и наблюдаю я рыбаков часто. На Эри и Онтарио, на Ниагаре и массе меньших озер и рек. И еще раз повторю, что судак, окунь, белая и красная ловится не для фана, а на стол. В подавляющем большинстве случаев. Канадцами. Определение "нитипичный", по моему мнению, здесь не уместно.
2. Если говорить о пресноводной рыбе, то почти вся с ферм.
3. У меня нет данных о "штате дармоедов", выпускающих брошюру, ровно, как и данных о том, чем они занимаюься и как оплачивается их труд. Но. Если сий труд убедит/предупредит кого-либо, что кушать рыбу из, например, Хамильтон-харбор не стоит, то польза явно присутствует.

1. "Демография " нетипичных канадцев очень проста - чем выше по течению С-Л, тем их больше. Возможно, что у Ниагары рыба почище, чем у слияния с Оттавой, но настоящего рыбака разве это заботит?

2. А велика ли доля пресноводной рыбы (не считая раков) в тех же магазинах по сравнению с морской промышленного улова?

3. О том, что в Хамильтон Харбор не стоит купаться, не то что рыбу ловить, по-моему везде стоят ограничения.

[Nikola]

Сцумирую =
Рыбу есть нельзя - химия. Пить нельзя - яд.
Жениться тоже нельзя - всю жизнь отравят.

Вот последнее как раз нуждается в подробнейшем Ontario Guide на манер (и вместо) рыбного.

[Oleg]

Олег, вы рассматриваете вместе статистику и намеренную ложь. Возможно, что в творимом нет никакого злого умысла, а есть элементарное недоумие, выдаваемое за конечную истину методами пиара. Так за что тут будет Звезда Героя?

Я чуть-чуть разверну проблему, как улитку. Перед началом исследования была сделана масса предположений (возможно, что заставили, а, возможно, хотели упростить работу). Например, изучать только ртуть, а всё остальное считать второстепенным и не стоящим внимания. Да, по ртути работать легче, но она - индикатор только вполне определённых загрязнений (и сама яд, конечно). Однако в изучаемых водах можно найти практически любые тяжёлые металлы, которые просто-напросто таким подходом проигнорированы.

Есть и другие допущения, при наличии любого из которых работу нельзя считать научной.

According to page 17 of the guide, in addition to mercury, they test for: Polychlorinated biphenyls (PCBs), Dioxins, furans and dioxin-like PCBs, Mirex/photomirex, Pesticides like DDT and Toxaphene.

"Other pesticides
As part of the Sport Fish Contaminant Monitoring Program, a number of pesticides and other chlorinated organic compounds used widely in the past throughout North America are routinely analyzed. These substances are lindane, heptachlor, aldrin, and chlordane. In Ontario they have not been detected at levels which would require any restrictions on the consumption of fish."

"Other contaminants
The Sport Fish Contaminant Monitoring Program tests for all known substances for which there is a reasonable probability that levels of the substance are of concern to the health of consumers. The chlorinated organic compounds hexachlorobenzene and octachlorostyrene have been tested in sport fish since the early 1980s. Other substances added to the list include chlorinated phenols, chlorinated benzenes and polycyclic aromatic hydrocarbons (PAHs). Based on the results, these substances are only found occasionally in fish and at such low levels that they would not affect consumption.
Recently, the Ministry of the Environment laboratory has begun to analyze brominated flame retardants, fluorinated surfactants and polychlorinated naphthalenes in fish. Fish samples from selected locations from the Great Lakes and inland lakes are being analyzed for these contaminants. The results obtained so far have not resulted in consumption advisories. The Ministry will continue monitoring levels of these contaminants in sport fish to provide the best available advice to the public."

"Other metals
Lead, copper, nickel, zinc, cadmium, manganese, chromium, arsenic and selenium are found in fish tissue but rarely at levels that would suggest a need for consumption restrictions."

Sounds like a serious, major, and thorough undertaking, IMHO.

[Oleg]

К тому, как можно давать универсальные цифры для населения в том, что касается безопасности здоровья, если каждый индивидуум может отличаться возрастом, весом, полом, наконец, во много раз? А как учитывается состояние печени, которая призвана всю эту дрянь фильтровать?

To be effective, such a table has to be simple. Remember that some of the potential users haven't graduated from high school. Luckily, there is an easy way to make it simple. The table is not trying to give you the Maximum amount of fish that the Average person can eat and remain healthy.

Ну, если считать, что таблица рассчитана на среднего канадского дебила (умеющего считать до восьми в разбивку), то и в этом случае половина населения не допрёт, что же там такое написано.

Теперь возьмём середину в вопросах здоровья, веса, возраста и пола. И в таком случае половина канадцев окажется в зоне риска, если будет следовать табличной зауми.

You missed the word "not" above. Since the Ministry is not trying to maximize the amount of fish that is consumed (they are trying to minimize the number of people who become ill after consuming fish), they can manipulate the figures to ensure that most (99%? 90%?) Canadians who follow the guidelines will be safe.

[Serega]

1. "Демография " нетипичных канадцев очень проста - чем выше по течению С-Л, тем их больше. Возможно, что у Ниагары рыба почище, чем у слияния с Оттавой, но настоящего рыбака разве это заботит?

2. А велика ли доля пресноводной рыбы (не считая раков) в тех же магазинах по сравнению с морской промышленного улова?

3. О том, что в Хамильтон Харбор не стоит купаться, не то что рыбу ловить, по-моему везде стоят ограничения.

1. Вот засада, а я вот шесть лет живу в Приниагарье и знать не знаю, что живу-то я среди далеко нитипичных канадцев.
Возможно и почище, я не имею таких данных. Визуально вода кристально чистая (говорят, благодаря разросшимся колониям zebra mussels). Что касается химического анализа, то это не ко мне.

2. Если отбросить продукты глубокой заморозки, то достаточно велика.

3. Я предупреждающий знак видел только однажды и не в Хамильтоне. Касался он ловли карпа. И без каких-либо разъяснений.

[Nikola]

To be effective, such a table has to be simple. Remember that some of the potential users haven't graduated from high school. Luckily, there is an easy way to make it simple. The table is not trying to give you the Maximum amount of fish that the Average person can eat and remain healthy.

Ну, если считать, что таблица рассчитана на среднего канадского дебила (умеющего считать до восьми в разбивку), то и в этом случае половина населения не допрёт, что же там такое написано.

Теперь возьмём середину в вопросах здоровья, веса, возраста и пола. И в таком случае половина канадцев окажется в зоне риска, если будет следовать табличной зауми.

You missed the word "not" above. Since the Ministry is not trying to maximize the amount of fish that is consumed (they are trying to minimize the number of people who become ill after consuming fish), they can manipulate the figures to ensure that most (99%? 90%?) Canadians who follow the guidelines will be safe.

Министерству это вообще всё по барабану, так как выпускать такую брошюру с отмеченными недостатками если не преступно, то, по крайней мере, предосудительно в смысле траты денег.

Нельзя же всерьёз принимать утверждение о том, что для того, чтобы быть эффективной, таблица должна быть простой. Она прежде всего должна отвечать критериям научной состоятельности и не вводить в заблуждение (например, относительно других металлов, помимо ртути).

[Nikola]

1. "Демография " нетипичных канадцев очень проста - чем выше по течению С-Л, тем их больше. Возможно, что у Ниагары рыба почище, чем у слияния с Оттавой, но настоящего рыбака разве это заботит?

2. А велика ли доля пресноводной рыбы (не считая раков) в тех же магазинах по сравнению с морской промышленного улова?

3. О том, что в Хамильтон Харбор не стоит купаться, не то что рыбу ловить, по-моему везде стоят ограничения.

1. Вот засада, а я вот шесть лет живу в Приниагарье и знать не знаю, что живу-то я среди далеко нитипичных канадцев.
Возможно и почище, я не имею таких данных. Визуально вода кристально чистая (говорят, благодаря разросшимся колониям zebra mussels). Что касается химического анализа, то это не ко мне.

2. Если отбросить продукты глубокой заморозки, то достаточно велика.

3. Я предупреждающий знак видел только однажды и не в Хамильтоне. Касался он ловли карпа. И без каких-либо разъяснений.

1. Это, должно быть, разные Канады. Лишний раз подтверждается, что Канада - не страна, а конгломерат провинций. В Квебеке такого не увидишь.

2. Да не может она быть велика, так как пресноводный улов даже сравнить нельзя с морским. Он меньше, по крайней мере, на порядок. Не зря рыбная продукция называется seafood, так как пресноводный улов никто всерьёз не считает. А рыбных рынков (пресноводных) в Онтарио и Квебеке вообще не осталось.

3. Много ли народу купается в воде системы Великих Озёр в вашем Приангарье?

[Oleg]

Нельзя же всерьёз принимать утверждение о том, что для того, чтобы быть эффективной, таблица должна быть простой. Она прежде всего должна отвечать критериям научной состоятельности

I already addressed this. Ok, let me just give you an example. Suppose if the Average Canadian consumes X servings of fish (with a certain concentration of pollutants), this person will remain healthy.

For 99.9% of Canadians, consuming Y servings of fish (with the same concentration of pollutants) (Y < X) is safe. So all they have to do, to keep the table simple, and to keep most of us safe is use the figure Y in the table.

и не вводить в заблуждение (например, относительно других металлов, помимо ртути).

You must have missed the post that I made on Вс май 31, 2009 8:58 pm

It is located above the post that you were responding to. It quotes the Guide. As you can see, they test for all possible pollutants.

[Serega]

1. Это, должно быть, разные Канады. Лишний раз подтверждается, что Канада - не страна, а конгломерат провинций. В Квебеке такого не увидишь.

2. Да не может она быть велика, так как пресноводный улов даже сравнить нельзя с морским. Он меньше, по крайней мере, на порядок. Не зря рыбная продукция называется seafood, так как пресноводный улов никто всерьёз не считает. А рыбных рынков (пресноводных) в Онтарио и Квебеке вообще не осталось.

3. Много ли народу купается в воде системы Великих Озёр в вашем Приангарье?

2. Изначально речь шла о покупке рыбы как альтернативе выловленной в местных водах. Поскольку выловленная рыба пресноводная и обычно готовится свежей (не замораживается), то и магазинный ассортимент был сужен до пресноводной свежей рыбы. Подавляющее большинство которой поступает на прилавок с окрестных ферм. И было выражено сомнение в екологии воды на фермах по сравнению с "дикой водой". Тем самым выражалось сомнение, что выловленная рыба уступает в чистоте рыбе, купленной в магазине.

3. Онтарио - холодное озеро и купаются там редко и то в конце лета. Эри же теплое и с отличными пляжами. В сезон пляжи забиты народом. Иногда после сильных дождей некоторые пляжи временно закрывают из-за возрастающей концентрации e.coli бактерии. Связанно это с несовершенной септической системой. Это местная проблема и пока еще не решенная. Но это никак не влияет на пищевые качества рыбы.

[Nikola]

2. Изначально речь шла о покупке рыбы как альтернативе выловленной в местных водах. Поскольку выловленная рыба пресноводная и обычно готовится свежей (не замораживается), то и магазинный ассортимент был сужен до пресноводной свежей рыбы. Подавляющее большинство которой поступает на прилавок с окрестных ферм. И было выражено сомнение в екологии воды на фермах по сравнению с "дикой водой". Тем самым выражалось сомнение, что выловленная рыба уступает в чистоте рыбе, купленной в магазине.

3. Онтарио - холодное озеро и купаются там редко и то в конце лета. Эри же теплое и с отличными пляжами. В сезон пляжи забиты народом. Иногда после сильных дождей некоторые пляжи временно закрывают из-за возрастающей концентрации e.coli бактерии. Связанно это с несовершенной септической системой. Это местная проблема и пока еще не решенная. Но это никак не влияет на пищевые качества рыбы.

2. Я сомневаюсь, что есть фермы, разводящие рыбу в системе Великих Озер.

3. Я не был на Эри так, чтобы искать где искупаться, зато в районе Darlington Provincial Park прекрасно помню таблички, предупреждающие о том, чтобы к воде не подходить. Правда, там рядом атомная электростанция, так что может быть вполне понятно.

На Сен-Лоране же в Квебеке не купается никто. Зато множество лодок. Есть, правда, парочка вонючих пляжей на р.Оттаве.

[Serega]

2. Eсть

[Nikola]

2. Eсть

Вот что сообщает пресловутое руководство на стр.24 (эпо правде, это известно и без него).
Studies undertaken in the 1960s in two
areas – Lake St. Clair in southern Ontario
and the English-Wabigoon River system in
northwestern Ontario – found disturbingly
high levels of mercury in fish. Commercial
fisheries in these areas were immediately
closed.

[Nikola]

Нельзя же всерьёз принимать утверждение о том, что для того, чтобы быть эффективной, таблица должна быть простой. Она прежде всего должна отвечать критериям научной состоятельности

I already addressed this. Ok, let me just give you an example. Suppose if the Average Canadian consumes X servings of fish (with a certain concentration of pollutants), this person will remain healthy.

For 99.9% of Canadians, consuming Y servings of fish (with the same concentration of pollutants) (Y < X) is safe. So all they have to do, to keep the table simple, and to keep most of us safe is use the figure Y in the table.

Не спешите делать выводы. Во-первых, откуда взялись 99.9%? Это не среднестатический канадец, а всё население (исключая беременных, кормящих и всех до 15 лет, для которых своя шкала).

Во-вторых, я не хотел бы углубляться в многословное и повторющееся словоблудие со страниц предисловия критикуемого Руководства, но кое-что оттуда стоит процитировать. В нём (Руководстве) сказано, что все предостережения до этого из года в год только ужесточались (пересматривались в сторону ужесточения), а что касается наиболее чувствительной к ртути части популяции, следует подождать результатов исследований на Сейшельских островах.

The new tolerable daily intake is temporary,
pending the completion of a long-term study
of people in the Seychelle Islands who eat
large quantities of fish. (p.20).

Стало быть, сказанное в нём до сих пор, мягко говоря, неточно и не в пользу защиты населения?

Как я уже говорил, в Квебеке просто не едят никакую рыбу из Сен-Лорана и Оттавы, вот и всё.

[Me]

2. Eсть

Вот что сообщает пресловутое руководство на стр.24 (эпо правде, это известно и без него).
Studies undertaken in the 1960s in two
areas – Lake St. Clair in southern Ontario
and the English-Wabigoon River system in
northwestern Ontario – found disturbingly
high levels of mercury in fish. Commercial
fisheries in these areas were immediately
closed.

Как-то слабо эти эрии покрывают Систему Великих Озер... Вы хоть читаете то, что постите?

[Nikola]

2. Eсть

Вот что сообщает пресловутое руководство на стр.24 (эпо правде, это известно и без него).
Studies undertaken in the 1960s in two
areas – Lake St. Clair in southern Ontario
and the English-Wabigoon River system in
northwestern Ontario – found disturbingly
high levels of mercury in fish. Commercial
fisheries in these areas were immediately
closed.

Как-то слабо эти эрии покрывают Систему Великих Озер... Вы хоть читаете то, что постите?

Это не обо всех эриях сказано (хитрый стиль критикуемого Руководства). На самом деле, требования к коммерческому рыборазведению в части загрязнений гораздо жёстче, чем к спортивной ловле (что поймал, то и поймал, а то и отпустил, да и то - только рекомендации).

На самом деле, загрязнение ниже по течению (оз.Онтарио) не меньше.

[Me]

Я знаю точно, что на озере Ири есть рыболовные артели, сиречь "коммерческое рыборазведение". Очень хорошо, что требования к ним повыше. И кстати это значит, что как минимум Ири - чистое озеро. К тому же в нем, как уже отметил Серега - купаются, и мы купались. Да и в Онтарио тоже купаются, но только моржи . Холодное оно. В Джоржен Бэе (оз. Гурон) народ купается без проблем, я и сам купался, очень чистая там вода. И рыбу там ловят и едят. Так что мы с Вами на каких-то разных Великих Озерах живем, наверна.

Вы не на газетенку "Голос Родины" работаете случаем?

[Me]

Ну вот, все гуглится "на раз":

Commercial Fisheries

Commercial fishing is part of Ontario’s Great Lakes heritage and culture, and still goes on in several communities on the Great Lakes. Many towns, such as Port Dover and Port Stanley on the Canadian shores of Lake Erie, were founded because of commercial fishing activities.

The Ministry sets annual quotas (allowable levels of harvest) and issues licences yearly for the commercial harvest of Great Lakes fish.

Fish caught in Ontario’s Great Lakes is sold at home and in international markets. All fish caught in Canada for the international market is inspected according to rules set by the government of Canada. Fish caught for consumption in Ontario is inspected by the ministries of Natural Resources and Agriculture, Food & Rural Affairs. Great Lakes fish are a high-quality, valuable food source.

Ontario’s commercial licence holders catch nearly 13,000 metric tonnes (28 million pounds) of fish each year. The dockside, or wholesale, value of their catch is $36.4 million. (Dockside value refers to the price paid for the fish as it comes off the boat and before it is processed for people to eat.) It’s estimated that once the fish has been processed and sent to food stores and restaurants in Ontario, the U.S. and around the world, the industry’s contribution to Ontario’s economy is between $100 to $150 million (Canadian) dollars. There are more than 500 active commercial fishing licences in Ontario.


Here are some highlights of Ontario’s Great Lakes commercial fishery:

* The walleye and yellow perch harvest in western Lake Erie represents 80 per cent of the total value of Ontario’s commercial fishery and 76 per cent of the province’s total catch.
* Lake Huron produces the largest volume of lake whitefish in the Great Lakes. It is sold primarily in U.S. and Ontario markets.
* Thunder and Black bays on Lake Superior account for 90 per cent of the lake herring commercially harvested in the Canadian waters of the lake. Lake herring roe is shipped mainly to the U.S. and Europe.
* A variety of species are fished at the eastern end of Lake Ontario, including white and yellow perch.
http://www.mnr.gov.on.ca/en/Business/Gr ... _Fisheries

Я жирным выделил названия озер. Только Мичиган не вошел, по понятным причинам.

[Serega]

Вот что сообщает пресловутое руководство на стр.24 (эпо правде, это известно и без него).
Studies undertaken in the 1960s in two
areas – Lake St. Clair in southern Ontario
and the English-Wabigoon River system in
northwestern Ontario – found disturbingly
high levels of mercury in fish. Commercial
fisheries in these areas were immediately
closed.

Так то 60s. В 2008 посещал рыболовецкую артель в верховьях St. Clair. Ловят однако. Там же форелевая ферма.

[Nikola]

Вот что сообщает пресловутое руководство на стр.24 (эпо правде, это известно и без него).
Studies undertaken in the 1960s in two
areas – Lake St. Clair in southern Ontario
and the English-Wabigoon River system in
northwestern Ontario – found disturbingly
high levels of mercury in fish. Commercial
fisheries in these areas were immediately
closed.

Так то 60s. В 2008 посещал рыболовецкую артель в верховьях St. Clair. Ловят однако. Там же форелевая ферма.

Доловятся они как-нибудь. (Ответ всем предыдущим ораторам на эту тему).

То, что вчера считалось ещё безопасным (по той же ртути, а на самом деле - по всему спектру тяжёлых металлов, из которых Руководство вспоминает иногда штук 6 не самых вредных), сегодня может стать (и становится) "disturbingly high". По мере продвижения науки и изучения более отдалённых последствий (на туземцах Сейшельских островов, согласно Руководству), нормы содержания для цивилизованной публики могут быть вообще сведены к нулям, тогда в сомнительном положении окажутся те, кто в прошлом верил "надёжным" данным и рыбу ел, а не отпускал.

Кстати, то же Руководство натсоятельно не рекомендует тем, кто потребляет в пищу некоторые виды морской рыбы промышленного улова (например, тунец во всех видах, в т.ч., баночных консервах) ещё добавлять в рацион и речную, так как зашкалит даже по сегодняшним расслабленным нормам. (а они-то составлены, исходя из месячного потребления - не более 4 фунтов самой безопасной и чистой рыбы, только филе, на 70 кг собственного веса).